A szólás szabadsága 

Miért lehet pártpolitikai vetülete egy járványnak? Hiszen a vírus mindenképpen pártsemleges 2009. november 02. 08:05

Székely Tamás egészségügyi miniszter, Czeizel Endre genetikus, Huszár András gyermekorvos, Ábrahám László jogász és Závecz Tibor kutató

 

 

A műsorvezető: KRIZSÓ SZILVIA

Mv.: - Európa-szerte terjed az influenza. Németországban a hétvégén újabb áldozatokat követelt a járvány, ami egyébként elérte már Romániát is. És, persze a mai nap híre, hogy Ukrajnában eddig 48-an haltak meg a vírustól. Szomszédunkban nincs elég oltóanyag, a hírek szerint a következő napokban mi is segítünk majd az ukránoknak. Nálunk lenne vakcina, de eddig kevesen oltatták be magukat. Rövidesen ennek okairól beszélgetünk majd vendégeinkkel. Jó estét kívánok! Itt van Székely Tamás egészségügyi miniszter, Czeizel Endre genetikus, jó estét kívánok! Huszár András gyermekorvos, jó estét kívánok, szegedi stúdiónkban ott van Ábrahám László, jogász. Jó estét kívánok! És velünk van a Szonda Ipsos kutatási igazgatója, Závecz Tibor is, önnek is jó estét kívánok! A teljes igazsághoz hozzá tartozik, hogy több ország szakemberek oltásellenesek, akad ilyen vélemény nálunk is, mi laikusok pedig nem tudjuk, hogy mi az igazság, ezért inkább kivárunk, és, ami meglepő, a vakcina pró és kontra vitában is tetten érhető a politika. A kormánypárti szavazók inkább oltáspártiak, mint az ellenzékiek. Ez a meglepő eredmény született A szólás szabadság megbízásából a Szondsa Ipsos által készített reprezentatív felmérésből. Nézzük a részleteket.

R.: - A Szonda Ipsos és a Szólás közös felmérése alapján az emberek 4%-a már beoltatta magát a H1N1 elleni vakcinával. További 13% tervezi az oltást. Míg az emberek közel háromnegyede nem akarja beoltatni magát. Az oltást választók 39%-a a betegséget szeretné elkerülni az injekcióval. 6% azért oltatja magát, mert kockázatmentesnek gondolja a vakcinát. A vállalkozó kedvűek több mint fele szerint pedig a védőoltások már máskor is beváltak, így most sem lehet baj. Az oltást mellőzők 4%-a azért nem kér a vakcinából, mert még nincs is járvány Magyarországon. 19% az elbizonytalanító hírek hatására hagyná ki a védőoltást. 21% azért nem szeretné az injekciót, mert úgy gondolja, hogy úgysem lesz beteg. Míg 23% eleve ellenzi a védőoltásokat. A legtöbben, az ellenzők 27%-a viszont azért tart az oltástól, mert a sok mellékhatás rémisztőbb számára, mint maga a vírus. Az emberek 8%-a a környezetében élők tanácsára hallgat az oltással kapcsolatban. Ennél valamivel többen, 11%-nyian adnak háziorvosuk tanácsára. A válaszolók közel ötödét a híradások befolyásolják. Míg a döntő többség, a 60% maga döntött, hogy kér-e oltást vagy sem. A felmérésünk szerint az emberek negyede gondolja csak úgy, hogy a H1N1 elleni védőoltás körüli viták szakmai alapon zajlanak. A válaszolók nagyjából fele szerint inkább politikai érvek ütköznek a vakcina ügyében. Érdekes, hogy míg a kormánypárti szavazók jellemzően oltáspártiak, addig az ellenzékiek oltásellenesek. Ezek után nem csoda, hogy az emberek 27%-a úgy érzi, nem tud eligazodni a vita hátterét illetően.

Mv.: - Závecz úr, önt meglepte az, hogy gyakorlatilag párt hovatartozás alapján dől az el, hogy ki az, aki a vakcina mellett illetve ellen voksol?

Závecz Tibor, kutatási igazgató, Szonda Ipsos: - Hát én sok adatot és összefüggést látott közvélemény-kutató vagyok és az elmúlt 10 évben már eléggé megszoktam, hogy hazánk történéseit az emberek párt hovatartozás szerint értékelik, de ez megdöbbentett, amit most tapasztaltunk, tehát az, hogy az életkor mellett a párt hovatartozás számít leginkább annak eldöntésében, hogy valaki beoltatja magát vagy sem. Hadd mondjak erre egy példát, hogy az idős embereknek, a  60 év felettieknek az egyharmada mondta az, hogy ő valószínűleg be fogja oltatni magát, jó páran már meg is tették közülük ezt. És, ha ugyanezt a csoportot nézzük aszerint, hogy MSZP vagy FIDESZ szimpatizánsok, akkor van szerintem a legmegdöbbentőbb eredmény.  Kétharmados a valószínűsége annak, hogy egy MSZP-s idős ember beoltatja magát, és mindössze 18%, hogy egy FIDESZ szimpatizáns idős ember kéri majd ezt az ellenszert. Én azt gondolom, hogy ez már tényleg a vég, ha szabad ennyi szubjektivitást egy közvélemény-kutatónak mondania, hogy a pártszimpátia az hagyományos társadalmi demográfiai szempontokon túlmenően befolyásol egy olyan kérdéskört, magát az orvoslást, egy vírust vagy éppen egy ellenszernek a szükségességét.

Mv.: - Mi lehet egyébként ennek az oka, mi lehet a háttérben?

Z.T.: - Hát az, hogy a politika markánsan megszólalt ebben a témában és az emberek kommunikatív befogadása az nagyon szelektív, tehát amikor híreket hallanak, ezt láthattuk a bejátszásban, azt az eredményt, hogy nagyon sokakat elbizonytalanítottak a hírek a pró és kontra érvek, másfelől pedig a mellékhatásokat jelentősebbnek tartják, mint magát a vírust, ez is a kommunikációnak a következménye. Tehát az emberek nagyon fülelnek arra, hogy a saját szimpátiájukat élvező politikusok mit mondanak egy adott témában, úgy látszik, most már ebben a témában is. Tehát lényegében nincs olyan területe az életnek, ahol politikusok ne nyilvánulnának meg, és, ahol az emberek ezeket az információkat ne szívnák magukba.

Mv.: - Egyébként azért érdekes ez az egész kimutatás, merthogy önök ezt mutatták, hogy itt a pártszimpátia alapján dől el, hogy valaki támogatja vagy sem a oltást, miközben amikor azt a kérdést tették fel, hogy saját maguk döntenek-e vagy az orvos, vagy nem tudom kinek a tanácsára hallgatnak, akkor szinte 70%-ban mind az MSZP, mind a FIDESZ szimpatizánsok is azt mondták, hogy saját maguk döntöttek úgy, ahogy.

Z.T.: - Hát ez általában úgy van, hogy nem szívesen valljuk be azt, hogy külső hatások érnek bennünket, amikor véleményt alkotunk, mindenki tagadja pl. azt, hogy reklámok hatására bármit vásárolna. Itt is erről van szó, hogyha megnézzük más kérdésekkel ennek a csoportnak a véleményét, akkor abból azt látjuk, hogy annak a 60%-nak, aki úgy mondta magáról, hogy információk nélkül, saját maga döntött abban, hogy végül is beoltatja magát vagy sem, az látszik, hogy igenis információkhoz jutott, mégpedig alapvetően  szelektíven a negatív információkhoz. Vagy azt fogadta el. Tehát az, hogy a mellékhatásoknak nagyobb a súlya, az, hogy összevisszaság van és körükben nagyon jellemző az a vélemény, hogy, vagy az, az ismeretszint, ami szerint ami szerint a vírusnak már eddig is látható esetleg halálos következményei voltak. Emlékszünk ezt 58% említette. Tehát nagyon szelektíven fogadták be ezek a magukat egyébként intaktnak tartó emberek az információkat. Mondhatom, hogy oltásellenes véleményeket és információkat gyűjtöttek be és ez alapján aztán nem oltatják be magukat még akkor sem, ha azt állítják, hogy döntésük az megalapozott volt. És saját maguk hozták.

Mv.: - Závecz úr, köszönöm, hogy mindezt elmondta, meg a felmérést is. És itt az asztalnál, most ez nem reprezentatív felmérés és nem is a pártszimpátiára vagyunk kíváncsiak, azt tudom, hogy ön beoltatta magát, gondolom, hogy nem fáj az oltás  helye.

Székely Tamás, egészségügyi miniszter: - Nem.

Mv.: - És minden rendben van. Arra lennék kíváncsi, hogy önök már beoltatták-e magukat? És ebből nem vonunk le messzemenő pártpolitikai következtetést.

Czeizel Endre, genetikus: - Én két hete és minden családtagomat beoltottam.

Mv.: Huszár úr?

Huszár András, gyerekorvos: - Én múlt héten.

Mv.: - Ábrahám úr, a szegedi stúdióban, ön beoltatta magát?

Ábrahám László, jogász: - Én is beoltattam magam és a családtagjaim is.

Mv.: - Na, hát akkor vannak páran, akik már beoltatták magukat, miközben nagyon sokan vannak, akik kivárnak. Van-e felelőssége ebben a kormánynak, hogy rossz volt a kommunikáció?

Sz.T.: - Én úgy gondolom, hogy nem volt rossz a kommunikáció. A fő problémát abban látom, hogy egyrészt nagyon régen volt Magyarországon nagy influenzajárvány. A 60-as évek elején volt az úgynevezett hongkongi járvány, az 50-es évek közepe felé volt az ázsiai influenzajárvány, a hongkongi influenzajárványban több mint 5 millióan betegedtek meg. Az ázsiai influenzában közel 5 millióan, de erre már nagyon sokan nem emlékeznek. Ez mondjuk az egyik probléma. A másik probléma, hogy a járvány nagyon távolinak tűnik. Április végén kezdtünk el erről beszélni, a WHO akkor mondta, hogy itt járvány lesz és aztán eltelt nagyjából fél év és nem történt semmi. Miközben hullottak ránk az információk, hogy ez történt, az történt, amaz történt. Ez is okozhatja, hogy  az emberek kivárnak. Rengeteg információ jelent meg az oltóanyagról, pró és kontra, ezek döntő többsége úgy gondolom, hogy megalapozatlan vélemény volt.

Mv.: - Most ön feljelentést is tett rémhírterjesztés ügyében, ismeretlen tettes ellen. Miközben az ügyészség elutasította ezt a feljelentést, miszerint ez nem megalapozott.

Sz.T.: - Ezt nyilvánvalóan elfogadom, hogyha a főügyésznek ez a véleménye, megkaptuk most már az írásos indoklást, ezt jelenleg a jogász kollégáimmal vizsgáljuk. Én úgy gondolom, hogyha pontosítjuk ezt a bizonyos feljelentést, akkor lehet, hogy lesz eredménye.

Mv.: - Ön többször megszólalt influenza ügyben és felháborodásának adott hangot, mondván, hogy olyan butaságok jelennek meg, amelyek veszélyeztetik éppen a mondjuk pl. az ön szakterületén, a terhes nőket.

C.E.: - Igen. Nézze én úgy gondolom, hogy egy szakembernek az a feladata, hogy tájékoztasson, elmondja az érveket, és az ellenérveket és utána természetesen a várandósnak kell dönteni. Most hadd mondjam el a három nagyon fontos érvet. Ez egy világjárvány, és a szakemberek, a világszakemberek szerint a várandósokban hétszer nagyobb halálozás várható. Maga az influenzavírus nem okoz semmifajta fejlődési rendellenességet, de az influenza, amely 92%-ban magas lázzal jár, 50%-kal növeli a rendellenességet. Pl. 90%-kal a nyitott gerinc, 220%-kal nyúlajak, ajakhasadék, a harmadik, hogyha beoltatja magát egy várandós, a szervezetében keletkező ellenanyag 6 hónapig még a születés után is megvédi a kisbabát. Érvek. Ellenérvek, valóban minden oltásnak lehet a szúrés helyén egy kis folt, azt hiszem 6%-ban a magyar tapasztalatok szerint, hiszen Magyarországon történt ilyen tesztelés, tünetek jelentkeznek, hőemelkedés, fejfájás, rossz közérzet. Elhangzanak megalapozatlan tények, hogy higany van benne. Kiderült, hogy minden oltóanyagban van  higany, szerves higany, ez bemegy, kimegy, ez azért van benne, hogy az oltóanyagba nehogy fertőzött csíra kerüljön. Na most ezek mind rendben lennének, a baj csak az, hogy aztán pl. szakemberek is azt mondják, és itt is ezt halljuk, hogy mellékhatás. Csak nem mondják meg, hogy micsoda. Én próbáltam nagyon konkrétan elmondani, hogy mik az érveim. Na most az ellenérvek emellett, ugye úgy érzem, hogy ez egy mérlegnek a két serpenyője, az egyik döntő, a másik pedig elenyésző.

Mv.: - Egyébként azt  mondja, hogy a terhes nők mindenképpen oltassák be magukat? És azért kérdezem ennyire  hangsúlyosan, mert azt mondta korábban, hogyha valahogy lehet a lázat csillapítani, tehát meg lehet azt oldani, hogy ne menjen 38 fok fölé, akkor igazából nem kell beoltani magát, mert a legnagyobb veszélye a láznak van.

C.E.: - Ez nagyon logikus, de amiket én most adatokat mondtam, ez egy 17 éves vizsgálat Magyarországon, kiderült, hogy jön a láz és a lázcsillapítás 2-3 nappal később. Tehát ez a 90%-os nyitott gerinc, az a 220%-os ajakhasadék, nyúlajak, ez egy olyan várandós mintában volt, akik aztán kezelték magukat csak későn. Na most tudja, most hadd bántsam egy kicsit magukat, ugye ez a Szólás szabadság, ez egy nagyon szép dolog, csak az a nagy baj, hogy itt mi elmondjuk szakemberek is az érveinket és aztán szakemberek mondanak furcsa dolgokat, hogy a vakcina veszélyes, de nem mondják, hogy miért megjelennek én egyetértek a miniszter úrral a rémhírek és akkor önök mint Pontius Pilátus mossák a kezeiket, hát mi mindent elmondtunk, hát mit csináljunk? Szóval jobban kéne valahogy kommunikálni önöknek.

Mv.: - Hát ezt köszönöm, ezt majd magamra veszem az egész sajtó nevében. Azért nehéz laikusként megállapítani, hogy ki az igazi szakember, kihez lehet fordulni bizalommal. Önhöz a gyerekek szülei fordulnak bizalommal, és nyilván mindenki a saját gyerekét félti a legeslegjobban. A kérdés az, hogy a gyerekeket oltassuk-e? Mert ugye erről is eltérő információk jelennek meg, hogy a 3 év alatti gyereket be lehet-e oltatni ezzel vagy a rendes influenza elleni oltással, az iskolákba majd kimennek a védőnők. Ön mit mond?

H.A.: - A következőt, leglényegesebb mondata ennek a mondandómnak az, hogy nem lehet megkockáztatni azt, hogy bárki belehaljon egy olyan betegségbe, ami ellen oltás van. És akkor ez, aki nem élte át, én sajnos egy gyerekemnél egy más oltás vonatkozásában ezt átéltem, szülői visszautasítás után történt a baj, aki ezt átélte, az tudja, hogy ez  mit jelent és itt az oltásoknak úgymond ezek a mondvacsinált mellékhatásai ezek másodlagosak. Itt visszatérve, mert szóba került a média kérdés, nagyon nagy kár tokozott az elmúlt hónapok kommunikációja abban a viszonyban, amelyet nekünk a szülőkkel kapcsolatban kell biztosítanunk, mert mi a végrehajtók vagyunk. Mi a területen, mi vagyunk azok, akik beadjuk az oltást. A beadott oltás mögött viszont ott kell lenni az infektológusoknak, a vírusszakértőknek, és minden ehhez nálunk jobban értő szakértőnek  a véleménye. És ez nagyon nagy részében csorbát szenvedett az elmúlt időszakban. Mert olyan emberek szólaltak meg, a mi oldalunkról is sajnos, és ezt el kell mondanunk, akik nem hivatalosan és nem kompetensek ebben igazából ebben a kérdésben.

Mv.:  Most háziorvosokról beszél?

H.A.: - Háziorvosokról és a szakmabeliekről. Azt kell mondanom önnek, mi a területen egy békeperspektívából látva a dolgokat, az utóbbi egy hónapot tudom én nagyjából úgy értékelni, hogy megjelentek azok a nagyon reális szakmailag alátámasztott vélemények, amelyek segítik azt a munkánkat, hogy a szülőket meg tudjuk arról győzni, hogy be kell oltatni a gyerekeket. Visszatérve az alapkérdéséhez, 3 éves kor alatt nincs jelenleg a H1N1 vírussal szemben oltásunk, oltóanyagunk, 3 éves kor fölött az új engedély alapján lehet és kell oltani a gyerekeket.

Mv.: - Ábrahám úr a szegedi stúdióban azért van ott, mert arról is nagyon sokszor lehetett hallani, hogy kinek a felelőssége, ha ne adj isten történik valami az oltás után.

Á.L.: - Valóban így van és  hallgatva az előttem szólókat, meg kell mondanom, sporthasonlattal, hogy a kommunikáció szerintem az első félidő vége felé kezdődött és talán ezért is fordulhatott elő az, hogy a háziorvosok nagy része különböző nyilatkozatokat íratott alá azokkal, akik az oltást fel akarták venni. Ezek a nyilatkozatok addig helyes, amíg azt tartalmazzák, hogy be akarom oltatni magam vagy nem akarom. Vagy felvilágosítottak annak esetleges következményéről, de az már nem helyes ott, amikor a háziorvos úgy íratja alá azt, hogy a felelősséget elhárítja magától. A felelősséget ilyen esetben nem háríthatja el, hiszen, ha bármi történik, az oltás következtében az esetben az oltóanyag előállítója, illetve áttételesen a magyar állam felel. A háziorvos akkor felelne, ha olyan szakmai hibát követne el, amiből egy gennyesedés, egy nem megfelelő sterilizáció miatt szepszis alakulna ki. Azt viszont nem tudja elhárítani magáról. Abban az esetben ő marad a felelős.

Mv.: - Hallották a jogi állásfoglalást, ezzel egyetértenek? Mert úgy láttam, hogy.

Sz.T.: - Ezzel nagyjából egyetértünk, azért mondom, hogy nagyjából, mert véleményem szerint nem az államnak, hanem a gyártónak van egyértelműen termékfelelőssége. Ami egyébkén nemcsak az influenza oltásra igaz,  hanem bármi egyébre is. Tehát nem egészen értem, hogy miért van kisarkítva most az influenza oltás kérdésében a felelősség. Ha egy orvos bármilyen gyógyszert rendel, vagy ad be injekció a betegének, ugyanúgy a gyártói felelősség létezik, mint az influenza vakcináció kapcsán. Én úgy gondolom, hogy itt is egy picit tévútra vittük ezt az egész történetet, már legalábbis azok, akik ezt a felelősség kérdést kezdték el feszegetni, mint akkor, amikor a terhes nők oltásával rendkívül sokat foglalkoztunk, de azt kell, hogy mondjam, hogy Magyarországon jelen pillanatban kb. 100 ezer terhes nő van, 9 millió 900 ezer nem terhes ember van, ezeknek az oltását nem kéne, hogy befolyásolja az, hogy van egy polémia, hogy kell-e vagy nem kell beoltani a terheseket. De, ahogy Czeizel tanár úr elmondta, érdemes beoltani a terheseket, sőt.

Mv.: - Hogyha egyébként most az emberek úgy döntenének, pl. ennek a beszélgetésnek a hatására, hogy meggondolják magukat és beoltatják, akkor még időben vagyunk? Merthogy Falus Ferenc országos tiszti főorvos  azt mondja, hogy van egy határ, ameddig érdemes ezt a  dolgot megcsinálni, mert, ha ideér a járvány, akkor már nem lehet felvenni rendesen ellene a küzdelmet.

Sz.T.: - Mindenképpen érdemes oltanunk, még szerencsére előtte vagyunk, Magyarországon jelen pillanatban még nincs járvány, ez annyit jelent, hogy az év 43. hetében 14600 körüli influenzaszerű megbetegedést jelentettek, az előző hetekben egyébként többet. Én ezért azt javaslom, hogy mielőtt ideér a tényleges nagy járvány, aki teheti oltassa be magát.

Mv.: - Ukrajna közelsége jelent bármilyen fokozottabb veszélyt?

Sz.T.: - hát olyan értelemben mindenképpen jelent, hogy eddig úgy számoltunk, hogy elsősorban nyugat felől, illetve a déli országrész felől érkezhet Magyarországra a vírus. Most úgy tűnik, hogy Ukrajnában egy nagyon rapid lefolyású, nagyon virulens betegség van, ami annyit jelent, hogy egyik napról a másikra megtöbbszöröződött a betegek száma, ez mindenképpen egy veszélyhelyzetet jelent Magyarországra, hiszen azt nem várhatjuk, hogy a vírus megáll a határnál, a határokat nem lehet lezárni, a vírusok számára abszolút nem lehet. Tehát ez mindenképpen fokozza Magyarország veszélyeztetettségét.

Mv.: - Most folyamatosan a H1N1-ről beszéltünk, de nemcsak a H1N1 jelent veszélyt, hanem a szokásos minden évben jelentkező influenzajárvány is. Mit tanácsolnak, önt kérdezem, mint a terhes nők részéről, illetve a gyerekeknek, mind a kettő ellen, egyik ellen mitől kell tartani?

C.E.: - A nemzetközi ajánlás teljesen egyértelmű, Egészségügyi Világszervezet, ide kaptam az új oltást, ide kaptam a régi vírus elleni oltást, tehát egy értelmes ember él azzal a lehetőséggel, hogy mindkét vírusfajtával szemben védekezik. És még egyszer csak a várandósokhoz hadd szóljak, én érzem az édesanyákon, hogy mennyire fontos, hogy egészséges kisbabájuk szülessen, és azért hadd mondjam, életem keserűsége, hogy nem mindig tudunk ebben segíteni. De, ahogy te is mondtad, ha van kivédhető rendellenesség és nem védjük azt ki, az bűn, az bűn.

H.A.: - Csak csatlakozni tudok ehhez, 3 éves kor felett mind a két oltóanyaggal be kell  oltani a gyereket, 3 éves kor alatt egy meghatározott, 3 éves kor alatt alkalmazható szezonális vakcinával tudunk csak oltani, H1N1-ünk nincs, ahogy elmondtam az előbb, summázatul mind a két oltással be kell oltani, mind a két oltóanyaggal be kell oltani a  3 év felettieket.

Sz.T.: - Csak megnyugtatásképpen, a jövő hét elejére várjuk, hogy az Országos Gyógyszerészeti Intézet a 3 év alatti gyermekeknek az oltását is engedélyezze, a gyártó már beadta az ehhez szükséges anyagokat.  És úgy gondolom, hogy a hét elején, legkésőbb szerdáig meglesz nagy valószínűséggel az engedély és akkor a  3 év alatti korosztálynak is megvan az influenzajárvány elleni védőoltása.

Mv.: - Köszönöm szépen önöknek, hogy itt voltak.