Veszélyben az euró, de mi lesz a forinttal? Exkluzív interjú Lámfalussy Sándorral 2010. március 08. 08:10
A szólás szabadságában Lámfalussy Sándor az Európai Monetáris Intézet volt elnöke
A műsorvezető: KRIZSÓ SZILVIA
Mv.: - Görögország sztrájkol a héten bevezetett drámai megszorítások miatt. Az állami kiadások lefaragására pedig azért kényszerült a kormány, mert az ország sokkal többet költött, mint amennyit költhetett. Ráadásul mindezt el is rejtették az Unió vezetői elől. Akik persze nem is igen akarják a görögöket kihúzni a bajból, bár ma a francia elnök már azt mondta, nem szabad elengedni Görögország kezét. Ha az ország csődbe kerül, veszélybe kerülhet az eurózóna is. Szóval nagy a baj. De nézzük mindezt részletesen, Vidos Mihály összefoglalója.
R.: - Elszabadultak az indulatok Athén utcáin. Két nappal azután, hogy a görög kormány 1300 milliárd Ft-os megszorító csomagot jelentett be. A görög parlament előtt kb. 5000 tüntetőtiltakozott az új törvények elfogadása ellen. A tüntető csoportok a rendőrséggel is összetűzésbe kerültek. De tiltakoztak a közalkalmazottak is. 224 órás sztrájkjuk gyakorlatilag megbénította pénteken Görögországot, pedig a megszorításokkal csak a katasztrófát próbálja elkerülni a szocialista kormányzat. A görög válság három hónapja kezdődött, amikor a frissen hivatalba lépő Jorgosz Papandreu kormánya egy mozdulattal 6,7%-ról 12,7%-ra módosította az éves hiánycélt. Ehhez társult a hatalmas GDP-hez viszonyított 125%-os államadósság. A dubai hitelkrízis megoldódása után a piacok már Görögországról gondolták, hogy nem képes majd fizetni külföldi adósságait. A külföldi hitele hirtelen megdrágultak, az adósság növekedése még inkább begyorsult. A válság először fenyegetett komolyan egy eurózónába tartozó országot. Papandreu azonnal az Unióhoz rohant segítségért, ahol hűvösen fogadták, mert a korábbi görög kormány hamis adatokat közölt Brüsszellel. Ez szinte lenullázza az ország hitelességét. A külföldi hitelezők pedig a pénzük fejében fájdalmas szerkezeti reformokat követelnek a görögöktől. Papandreu miniszterelnök egyre keményebb megszorításokat helyez kilátásba. A görög vergődés pedig az euró sebezhetőségére hívja fel a nagy amerikai fedezeti alapok vezetőinek figyelmét. A The Wall Street Journal nemrég arról számot be, hogy egy titokzatos manhattani találkozón három nagy amerikai fedezeti alap vezetője, köztük Soros György cégének képviselője a Görögország és az eurózóna gyengélkedésében rejlő pénzügyi lehetőségekről egyeztettek. Ráadásul néhány nappal a cikk megjelenése előtt soros azt írja a Financial Times-ban, hogy az európai pénzügyi unió szerkezete megrepedt És, ha a tagállamok nem hoznak létre egy közös pénzügyminisztériumot, akkor az eurózóna széteshet A történtek miatt mára mindkét kontinensen nyomozni kezdtek a hatóságok a fedezeti alapok ellen, a spekuláció felderítésére. Az euró árfolyama a dollárral szemben valóban mélyrepülésbe kezdett a görög válság kirobbanása óta. Három hónapja még 1,5 dollárba került az euró. Mára 1,35 dollárra gyengült, vagyis alig 2 hónap alatt 10%-ot vesztett az euró a dollárral szemben, ami természetes módon beindítja a fedezeti alapok kezelőinek nyáltermelését. Néhány nappal Soros Györgyék vacsorája után ráadásul Joaquim Almunia, uniós biztos gyakorlatilag kizárja, hogy az EU megoldja Görögország problémáit. Pedig szakértők szerint egy esetleges görög államcsőd valódi katasztrófát jelenthetne az eurózónára nézve. A magas hiány és a magas államadósság csapdájában vergődik ugyanis Görögország mellett Olaszország, Írország, Portugália és Spanyolország is. Vagyis ők lehetnének a következők a sorban De a nem eurózónás Nagy-Britannia is kockázatos helyzetbe sodródna egy pénzpiaci pánikban. Az európai bankrendszerek pedig valahogy kénytelenek lennének lenyelni a veszteségeiket. A legtöbb pénzt a német bankok buknák a csőddel. De a németek nem szeretnének a zsebükbe nyúlni a görögök felelőtlen költségvetési politikája miatt. Néhány képviselő például azt javasolja, hogy Görögország adja el lakatlan szigeteit és történelmi emlékeit, ha pénzt szeretne. Angela Merkel, német kancellár pénteken kizárja, hogy Németország kisegítse a bajból a görögöket. Ő inkább a közös uniós fellépésben látja a megoldást. Pedig Papandreu a hét közepén már 4,8 milliárd eurós megszorítást jelentett be, amiről a német kormányfő is elismeréssel beszélt. A kiigazító csomag hatására egyelőre enyhült a piac, de pattanásig feszült a görög kormányra nehezedő társadalmi nyomás. A pénteki parlamenti szavazás közben kialakult csetepaté után jövő héten még országos sztrájk is lehet az országban. A balhé tehát garantált, de legalább a szigetek, az emlékek és az euró maradhatnak Görögországban.
Mv.: - A szólás szabadságában pedig Lámfalussy Sándor professzor úr, jó estét kívánok!
Lámfalussy Sándor, Európai Monetáris Intézet volt elnöke: - Jó estét!
Mv.: - Önt az euró atyjának is szokták nevezni, legalábbis egyik atyjának, és azért egy apuka mindig szokott aggódni hogyha betegeskedik a gyerek, márpedig most rossz hírek érkeznek az euróról, Soros György, ahogy előbb hallottuk, azt mondta, hogy veszélyben lehet a rendszer, úgy fogalmazott, hogy megrepedt a Monetáris Unió szerkezete, és az euró életképességét teszi..
L.S.: - ..csak egy válasz, hogy én az apja soha nem voltam, én a bába voltam.
Mv.: - A bába?
L.S.: - Sok apa volt.
Mv.: - De azért aggódik az euróövezetért? Tehát van azoknak a véleményeknek realitásuk, hogy..
L.S.: - Nem, hát nézze nem örülök annak, ami történik, de nem aggódom. Nem aggódom. Az euróövezet annyira szolid, annyira tartós, hogy itt szétrobbanásról vagy elolvadásról szó sem lehet. És hozzá vagyok szokva ezekhez a véleményekhez, már kezdet kezdetén, amikor kezdtük építeni az eurózónát, minden 6 hónapban voltak hírek, hogy a következő etap már lehetetlen lesz, ha sikerül is, akkor utána 10 hónappal fog minden tönkremenni, úgyhogy ehhez hozzá vagyunk szokva.
Mv.: - De akkor ön azt mondja, hogy nincsen realitása annak, hogy széteshet az euróövezet. Tehát, amit most látunk, nevezetesen, hogy mondjuk Görögországban milyen a hiány és milyen költségvetési intézkedéseket kellene tenni, illetve mit gondol erről az Unió további tagja, mondjuk Németország, vagy, hogy milyen hatása lehet ennek Portugáliában, Spanyolországban, Olaszországban, ezért azért nem annyira veszélyes a jövő?
L.S.: - Na nem, nézze ez van veszély, az nyilvánvaló, azt nem lehet tagadni. De a görögöknek mindenképpen szükségük van egy olyan erős belső politikára, amely rendbe hozza az országot és ezt ők tudják is.
Mv.: - Ezen azt érti, hogy megszorító intézkedésekre?
L.S.: - Megszorító intézkedésekre, az államháztartási deficit az kb. 12-13% és senki sem tudja, hogy pontosan mekkora. És ugyanakkor megvan a külső eladósodottság is, az a GDP-ne a 120%-a. Ez tarthatatlan. Akárhogy, ha a Holdon élnének akkor is.
Mv.: - Mi a helyzet egyébként a többi eurózóna övezetbeli országgal? Mert azért ott is rezeg a léc, tehát, hogy előbb mondtam Portugáliát, Spanyolországot, Olaszországot, aztán vannak olyan vélekedések, amelyek azt mondják, hogyha bővülne az eurózóna, pl. a lengyelek azt mondták, hogy nálunk 2015-ben már euró van, az még instabilabbá teszi a rendszert.
L.S.: - Hát azt nem hiszem, tudniillik azért mondjuk a lengyelek eléggé erős helyzetben vannak. És ami egy csodálatos dolog, és gratulálni kell nekik. De szóval, egyetlen más ország nincs olyan nehéz helyzetben, mint Görögország. Vannak hasonló helyzetek, tehát Görögországot nem lehet összehasonlítani Spanyolországgal. Spanyolország egy modern nagy állam, a spanyol bankok voltak a legbiztosabb bankok az egész euróövezetben, akik nagyon óvatosan gazdálkodtak. Hogy Spanyolországnak megvannak az alapvető problémái, tulajdonképpen a munkanélküliség szempontjából. De azok ilyen belső mechanizmusok. Spanyolország nincs eladósodva.
Mv.: - Jó, tehát akkor azt mondja, hogy az országokat nem kell félteni. De mi a helyzet az euróval? Amely ellen egyébként már most spekulálnak, tehát nemcsak az előbb idézett soros György, de különböző alapok, mert a..
L.S.: - ..hát persze, a piacok mindig értékelik a helyzetet, ha veszélyt jeleznek abban igazuk van, de mindig túlértékelik. Minden áldott alkalommal túlzásba mennek, jobbra vagy balra.
Mv.: - Magyarországon elég régóta folyik a vita arról, hogy be kell-e vezetni az eurót, ha be kell vezetni, akkor mikor kell bevezetni. Bajnai Gordon miniszterelnök azt mondta, hogy 2014-ben már lehet euró Magyarországon. Varga Mihály, aki lehet, hogy a következő kormányban, ha a FIDESZ alakít kormányt, akkor pozícióhoz jut, ő az ország gazdasága szempontjából mi lenne az előnyös?
L.S.: - Hát az előnyös kétségtelen a bevezetése, de a bevezetése azután, hogy az alapvető gazdasági működés normálissá vált. És ezért van ez a kétéves várakozási idő, hogy látni lehessen, hogy valóban és a piac is láthassa, és stabil is az árfolyam, addig nem kell belépni, amíg az alapvető problémák nincsenek kezelve.
Mv.: - Azt, mondja, hogy kezelve, hol látja egyébként a magyarországi válságkezelést? Ezzel ön elégedett?
L.S.: - Erre a kérdésre nincs egyszerű válasz. A magyar válság az egy kettős válság. Az első válság, az a magyar kormány politikájának a következménye. Az vitathatatlan. Na most utána jött azután hozzá, a nemzetközi válság, ami kettőssé tette, tehát megnehezítette Magyarország helyzetét és ilyen szempontból Magyarország sokkal labilisabb helyzetben volt és van, mint Lengyelország vagy Csehország. Na most, abban a pillanatban, amikor kiderült pontosan, hogy milyen mértékű a gazdasági egyensúlyhiány, attól a pillanattól kezdve kellett lépéseket hozni. Ezek a lépések megtörténtek. Ezek ilyen sürgősségi lépések.
Mv.: - És mi lenne a következő lépés? Hiszen azt mondja, hogy sürgősségi lépések megtörténtek, de most kormányváltás lesz Magyarországon minden bizonnyal.
L.S.: - Igen, hát gondolom a következő kormánynak át kell gondolni alaposan és cselekedésre kell képesnek lenni, hogy az alapvető problémákat kezelje. Tudniillik az, ami történt most az elmúlt 6 hónapban, az a magyar fűnyíró zseninek a működése, ez már legalább negyedik az én életemben, hogy így történt. Ebből a szempontból Magyarországnak nagyon jó híre van Tehát, amikor a szakadék szélén van, akkor valamit csinálnak. Ez valóban ez meg is történt. De ez nem elegendő.
Mv: - De mi az, ami kel még? Tehát mik azok az alapvető dolgok, amiről ön beszél?
L.S.: - Hát nézze, százával vannak, ugye az alapvető társadalmi problémák, az egészségügy, az oktatás, a nyugdíjrendszer, az egész adózási rendszer, ahogy azt sürgesse a vállalatok fellendülést, hogy sürgesse, hogy olyan legyen, hogy a munka, a munkabér ne legyen annyira megadóztatva, hogy az a versenyképességet tönkreteszi.
Mv.: - Ugye ezt mondta is egyébként Bajnai Gordon, hogy szükséges az, hogy legyen adócsökkentés- Varga Mihály éppen a mi műsorunkban mondta, hogyha a FIDESZ kerül kormányra, akkor az biztos, hogy a vállalkozásokat érintő adókat csökkentik. De azért a kérdés úgy is felvetődik, hogy közben azért meg kell felelni a konvergencia programnak, meg kell felelni annak, hogy az IMF állítólag nem nagyon nézné jó szemmel, hogyha 5 vagy 5,5% fölé menne a GDP-arányos államháztartási hiány.
L.S.: - Hát nézze, a kérdés az, hogy valóban még mi lesz ebben az évben a deficittel. Na most, ez egy bizonytalan, a válasz bizonytalan Sokan mondják azt, hogy a megszorítási csomagoknak az eredménye nem lesz elegendő ahhoz, hogy a deficit a 3 egynéhány százalék körülre lecsökkenjen. Én nem tudom ez megítélni. De van egy bizonytalan tényező és az, hogy mi fog történni a konjunktúrában. Főképp Németországban. A jelenlegi hírek aránylag elég jók. De, hogy fog ez folytatódni vagy nem Ha ez folytatódik, akkor lehetséges az, hogy a deficit számok nem lesznek túlságosan sokkal rosszabbak. Nem lehet ezt előre tudni akkor, az ott lévő kormánynak kell értékelni, hogy mi kell és mit lehet csinálni. Addig én nem fogok előre spekulálni. Ezt meg kell látni.
Mv.: - De egyébként akkor visszatérve ahhoz a kérdéshez, hogy az euró bevezetése az minél előbb enne üdvözítő, az euró bevezetése, ha elérjük persze azokat a kritériumokat, amiket el kel érni, önmagában adhat olyan lendületet a gazdaságnak, hogy az pozitív kihatású lesz?
L.S.: - Hát igen, tudniillik megmutatja az árfolyam körüli vitákat. Még ma is megvan az a probléma, hogy a magyar fogyasztók, háztartásoknak egy nagy része svájci frankban vagy euróban, de főként svájci frankban van eladósodva. Na most, ez eddig nem okozott hatalmas problémát. Okoz problémákat már, de nem hatalmas problémákat. Na most, hogyha ez így folytatódik, akkor a lehetősége meglesz, de ez csak akkor fog folytatódni, hogyha valóban azok, akik figyelik, hogy mi történik a reálfolyamatokban Magyarországon, látják, hogy ez a reálfolyamatok jó irányba mennek. Tehát jelenti azt, hogyha pl. a beruházások újra fejlődni kezdenek. És ez nincs kizárva, de ez előre láthatatlan, csak a jóisten tudja, hogy mi fog történni, de ő nekünk azt nem fogja előre jelezni.
Mv.: - De azt egyébként azt a miniszterelnöki vélekedést ön reálisnak tartja, hogy akár jövőre már 4%-os gazdasági növekedés lehet Magyarországon?
L.S.: - Erre képtelen vagyok válaszolni, nézze én ne ismerem eléggé a magyar gazdaságot, de azt hiszem, még akik ismerik, azok se tudnak választ adni rá, tudniillik ez nemcsak a magyar gazdaságon függ, hanem a körülötte lévő országokban, és ezért mondom azt, hogy nagyon kell figyelni arra, hogy mi fog történni a német gazdaságban. A német gazdaság az, amelyik húzza az egész Kelet-Közép-Európát, beleértve Magyarországot is.
Mv.: - Akkor odavetjük vigyázó szemünket, de még egyet hadd kérdezzek, ön a Bölcsek Tanácsának tagja itt Magyarországon és kiadtak egy könyvet, amelyben az oktatást, illetve a korrupció helyzetét elemezték. Az oktatással kapcsolatban, hogyha most gazdasági szempontokat veszünk figyelembe, és ön azért jól ismeri a belga példát, akkor ön szerint milyen erőforrásokat kellene átcsoportosítani ahhoz, hogy mondjuk a magyar oktatás megfeleljen a XXI. századi kihívásoknak és ez visszahasson adott esetben a gazdaság fejlődésére is.
L.S.: - Hát nézze, ez egy nagyon nehéz feladat, tudniillik ilyen reformokat létrehozni, amely a Bölcsek Tanácsának egyik hát ez egy hosszú távú reform, erre legalább 8-10 évre van szükség, de feltétlenül fontos dolog lenne. Mert az igazi probléma most már Magyarországon és ez máshol is áll, az, hogy olyan struktúraváltozások vannak a foglalkoztatásban, hogy bárki, aki most megkezdi a dolgozó életté, az életében legalább négyszer vagy ötször fog nemcsak helyet változtatni, hanem mesterséget is változtatni. Na most, hogy erre valaki képes legyen, erre olyan oktatás, nevelés kell, amely az alkalmazkodási képességet növeli. És ez nem, pénz kérdése. Ez az oktatási típusnak és a nevelési típusnak a kérdése. Hogy nemcsak arra oktatjuk őket, hogy kívülről megtanuljanak valamit, hanem, hogy megtanuljanak tanulni és megtanuljanak, képesek lenni arra, hogy változtassanak valamit. Na most erre vannak, akik adottabbak, vannak, akik nem. De még ott is, akik nem adottak az egész oktatási rendszert erre kell beállítani. Ez nem jelenti azt, hogy nem kell kívülről tudni dolgokat, de az nem elég.
Mv.: - Akkor bízzunk benne, hogy elsajátítjuk így kollektíven ezt a képességet, köszönöm szépen professzor úr, hogy itt volt.
L.S.: - Ott voltak erről képek, a finnek azok elsősorban, de Skandináviában, máshol is, még Hollandiában is, és Írországban is, ez megtörtént. Ez nem lehetetlenség és ez nem kerül sok pénzbe.
Mv . - Meglátjuk, köszönöm szépen a beszélgetést.
L.S.: - Én köszönöm.