Visszafelé forgatjuk a történelem kerekét? ? Milyen állapotban van ma a köztársaság? 2010. március 16. 08:30
A Szólás szabadsága vendégei: Romsics Ignác történész és Tóth István György, a Tárki vezérigazgatója
A műsorvezető: KRIZSÓ SZILVIA
Mv.: - A következőkben köztársaságunk állapotáról lesz szó. Erről nemrég történészek rendeztek egy konferenciát, és a közelmúltban készült egy közvélemény-kutatás is. Az eredmény nem túl szívderítő. Ami ma jellemző ránk a bizalomhiány, a szabályok meg- vagy kikerülése és persze a korrupció. A Tárki kutatói arra voltak kíváncsiak, hogy mindez milyen mértékben és formában van jelen a magyar társadalomban. Most nézzük az eredményeket. A megkérdezetteknek csak 32%-a mondja azt, hogy munkából meg lehet gazdagodni, 26% úgy látja, hogy ez csak kapcsolatok útján érhető el. A válaszadók majdnem negyede, vagyis 24%-a gondolja, hogy a meggazdagodás csak a család révén lehetséges, a fennmaradó 19% szerint csak a szerencsében lehet bízni. Ennél is kritikusabb az adat, hogy a válaszolók 82%-a szerint Magyarországon becsületesen nem lehet meggazdagodni. 75% azt mondja, hogy aki vinni akarja valamire, rákényszerül, hogy áthágjon bizonyos szabályokat, igaz, hogy a válaszolók fele, 51% azért azt is mondja, hogy kemény munkával elérhető, amit akarunk. És 19% gondolja azt, hogy mindenkinek van esélye az érvényesülésre. Nézzük meg, hogy kikben bízunk és kikben nem. A felmérés szerint 100 idős ember közül 69-et tartunk megbízhatónak. 100 szegényből már csak 59-et. 100 fiatalból úgy néz ki, hogy 42, 100 gazdagból 33 a megbízható, 100 parlamenti képviselőből pedig 27-ben bízunk meg. És, ha csak úgy általában nézzük, akkor 100 emberből általában 50-ről gondoljuk azt, hogy megbízható. És végül a korrupcióról, egy 5 fokú skálán, a válaszolók szerint az üzleti élet a legkorruptabb, utána politikai pártok jönnek, mégpedig 4,1%-kal. 3,6%-ra tartjuk a kormányzatot, 3,2-re az önkormányzatokat és a rendőrséget és a bíróságokat is.
Vendégeink a stúdióban Romsics Ignác történész, jó estét kívánok! És Tóth István György, a Tárki vezérigazgatója, jó estét kívánok! Sokkolták az eredmények?
Tóth István György, vezérigazgató, Tárki: - Nem is annyira az egyes eredmények, hanem , ugye ez a kutatás négy különböző dologról szólt, az egyik az a bizalom kérdéséről, a másik az a normakövetés, harmadik a igazságosság érzete, a negyedik pedig a paternalizmus. Mind a négy dologról úgy külön-külön tudjuk régebb óta, hogy problémák vannak. De ennek a négy dolognak az együttállása azt gondolom, hogy ez egy egyedi dolog.
Mv.: - És mi van ennek a hátterében?
T.I.Gy.: - Hát a hátterében nyilvánvaló, hogy több ok van. Amellett, hogy a közbizalom alacsony Magyarországon, és a közintézményekkel kapcsolatos korrupciós percepció az magas, ez a két dolog ez valószínűleg összefügg egymással. Nyilvánvaló, hogy lehetnek rövid távú okai ennek, és középtávú okai is mind a két jelenségnek. A rövid távú okok az, az, hogy ténylegesen romlott a kormányzás minősége, a különböző nemzetközi összehasonlító vizsgálatok szerint, azok a mutatók, amelyek a kormányzati hatékonyságot mérik, azok a magyar versenyképességi pozíciónak a romlását mutatták az utóbbi időben. De természetesen nem tekinthetünk el attól sem, hogy a magyar közbeszédben, közértékelésben van egy általános panaszkodási hajlam és a közállapotokat egy kissé a ténylegesnél rosszabban feltüntető közérzület.
Mv.: - Ha történész szemmel kérdezem, hogy mi lehet ezeknek a számoknak a hátterében, akkor mi a válasz?
Romsics Ignác, történész: - Hát a válasz nem egyszerű, mert ilyenfajta vizsgálatokat nemcsak, hogy a XIX. században nem végeztek, hanem a XX. század első felében sem végeztek, tehát nem tudjuk megmondani, hogy mondjuk a dualizmus korában, vagy a Horthy-korban, vagy akár a Rákosi, Kádár korban, ha csinálnak egy ilyen vizsgálatot milyen eredmények jöttek volna ki. És, hogy romlott vagy javult a helyzet. De, ha egy kicsit Mikszáthra figyelünk, akkor kijelenthetjük azt hiszem, hogy korrupció a XIX. század végén is volt, nem is akármilyen, ha kicsit Móriczra figyelünk, akkor azt is kijelenthetjük, hogy a Horthy-korszakban is volt, tehát ebből a vizsgálatból ez nem derül ki, hogy itt egy mélyponton vagyunk, itt egy korábbi helyzethez képest romlott ez vagy pedig itt egy történetileg kialakult, gazdaságilag kondicionált olyan tudati állapotról van szó, amely eddig is jellemezte a magyar társadalmat. Én ezt nem tudom megválaszolni.
Mv.: - Tehát magyarul arról beszél, hogy elképzelhető, hogy az a mi kollektív tudatunkban benne van, hogy úgy lehet érvényesülni, hogyha mások segítségét kérjük bizonyos eszközökkel.
R.I.: - Nézze, a politikusok iránti bizalom a magyar társadalomban hagyományosan nagyon szerény volt, ugye nem véletlenül mondjuk azt, hogy a politika úri huncutság, nem véletlenül mondták egyszerű emberek, nagyon régóta azt, hogy a politikával nem foglalkozunk, mert a egy eleve korrupt dolog. Úgyhogy ennek megvannak a hagyományai és megvannak a hagyományai a történelemben annak is, hogy a különböző társadalmi, politikai csoportok olyan mértékben neki tudnak egymásnak feszülni, ami pusztító és önpusztító. Akár, ha a Mohács utáni időszakig visszamegyünk, a protestánsok, katolikusok , a Habsburg-pártiak és a török pártiak, a 48-asok és a 67-esek és így tovább, és ritkák azok a periódusok, de szerencsére voltak, amikor valamilyen mértékű konszenzus tudott kialakulni a nagy nemzeti célok érdekében.
Mv.: - Na most, ha már a korrupciónál egy kicsit leragadhatunk, ugye Demján Sándorral beszélgettünk a korrupcióról, és elmondta, hogy gyakorlatilag a politikai élet kényszeríti ki azt, hogy az üzleti élet korrumpáljon.
T.I.Gy.: - Ez eléggé valószínű, ugyanakkor én egy picit még a történeti érvekben visszamennék. Történeti szempontból egy szempillantásra van tőlünk a XX. század második fele, amikor egy olyan társadalmi, gazdasági berendezkedés volt Magyarországon, amely alapvetően az egyenlőségre, vagy legalábbis az egyenlőség eszményére épített, más fogalmazásban az emberi irigységre igyekezett felépíteni a gazdasági berendezkedést és egy idő után, mikor ez láthatóan nem bizonyult hatékonynak, akkor elkezdett engedni más szabályokat, más szabályrendszereket. Demján Sándor is említette, hogy szeretjük a lángost, de nem szeretjük a lángossütőt. Ez akkoriban alakult ki, akkoriban vált az lehetővé, hogy egy olyan kettős értékrendszer alakult ki, volt az uralkodó értékrendszer, az egyenlőség eszményről és különböző kiskapuk keresésével zajlott le lényegében a gazdaságnak a liberalizációja. És valami olyan történt, mintha a rendszerváltás során úgy maradtunk volna, és úgy értékeljük, vagy a magyar társadalom többsége legalábbis úgy értékeli, hogy szükség van a kiskapuk kijátszására ahhoz, hogy az ember érvényesüljön.
Mv.: - Most ez a társadalmi része. A gazdasági részét nézzük, hiszen említettük, hogy volt egy konferencia, ahol foglalkoztak a Magyar Köztársaság állapotával és ott elhangzott, hogy a XX. század elején voltunk legközelebb gazdasági fejlettségben a fejlett államokhoz világviszonylatban. Onnan azóta távolodunk. De miért? Mi az, amit mi nem tudunk?
R.I.: - Hát ez egészen pontosan én voltam az a történész, aki ezt a kijelentést tettem, részben egy nemzetközi kutatócsoportnak a GDP összesítései alapján, részben pedig más mutatók alapján, hiszen a XIX. század végétől, ha ilyenfajta szociológiai vizsgálatokkal nem is rendelkezünk, statisztikákkal rendelkezünk és ebből sok mindent meg lehet állapítani. És valóban azt a megállapítást tettem, a számokon lehet vitatkozni, hogy a XX. század elejéhez képest napjainkra jelentősen romlott a pozíciónk és a mindenféle mutatóink, akár az európai centrumhoz viszonyítjuk magunkat, akár az Egyesült Államokhoz, nem is beszélve azokról a sikeres felzárkózó országokról, és nem is Japánra gondolok, hanem pl. Finnországhoz képest, amellyel a XIX. század végén, XX. század elején, nagyjából még egy szinten álltunk. Nagyságrendekkel más a finn gazdaságnak a fejlődése, mint a magyaré a XX. században. A kérdés az, hogy ez a távolodás a fejlett centrumtól, vagy leszakadás, ha úgy tetszik, melyik kortörténelmi korszakban, miért következett be. Egyetértek azzal, hogy elsősorban a II. világháború utáni periódusban, tehát a Horthy-korszakban még, ha nem is csökkent ez a távolság, de sok mutató szerint nem is nőtt. És egy Trianon utáni helyzetben ez elég jelentős eredménynek tartható, egyáltalán a pozíció őrzés. A II. világháború után olyan strukturális átalakulásokat hoztak létre a gazdaságban és olyan mértékben szétroncsoltak korábban működő struktúrákat és bekerültünk, nem ragozom tovább, amely nem tudta ezt a hatékonyságot biztosítani, de, és itt visszakanyarodnék ahhoz, ami az imént elhangzott, egyvalamit tudott, ez nemcsak cél volt, az egalitarianizmust, vagy az egyenlőség eszményt, akár a dualizmus időszakához, akár a Horthy-korszakhoz, akár az elmúlt 20 évnek az időszakához viszonyítjuk, bizonyos mértékig meg is valósította. Tehát amennyiben ennek az időszaknak volt legitimitása, vagy elfogadottsága, akkor az azért volt, mert azt a fajta nagy szociális különbséget, amely a korábbi korszakot jellemezte, így vagy úgy, átmenetileg megszüntette. A nagy kérdés nem ez számomra, a nagy kérdés az, hogy 20 évvel ezelőtt, ezt a rendszert, amely nem bizonyult versenyképesnek, leváltottuk. Abban a reményben, hogyha nem is úgy, mint akkor ígérték, hogy egy-két éven belül utolérjük a nyugatnémet szintet, mert azt komoly ember nem gondolhatta, de legalábbis azt gondolni lehetett, hogy sikerül ebből a lemaradásból valamit lemorzsolni..
Mv.: - ..gyakorlatilag, amióta az eszemet tudom, mindig azt halljuk, hogy még 15 évre vagyunk..
R.I.: - ..Széchenyi óta, Széchenyi óta..
Mv.: - ..Széchenyi óta? Akkor kicsit korábban.
R.I.. - Széchenyi óta állandóan fel akarunk zárkózni, és ez nagyon kevéssé sikerül, és az elmúlt 20 év, és ezt most már a mai közgazdászoknak az eredményeit, ha nézem, azt mondják, hogy 2006 körül nagyjából ugyanott állt az egy főre jutó nemzeti össztermék, mint ahol 1989-90 körül álltunk. Ez nem jelenti azt, hogy nem fejlődtünk. Önmagunkhoz képest természetesen fejlődtünk. De ezek..
Mv.: - ..csak mennek a többiek is..
R.I.: -..a többiek is közben mennek előre. És a kérdés az, és ez összefügg nagymértékben azzal, miről Demján Sándor beszélt, hogy ez vajon miért következett be. És ennél is nagyobb kérdés az, mert ugye egyik az okoknak a keresése, hogy hogyan lehet ebből kitörni. Elhangzott itt egy-két ötlet és ezek 5-10 év távlatában nyilvánvalóan fontos szempontok voltak. Fontos szempont az, hogy az államnak a rediscutiv kiadásait csökkenteni kell. Ha összehasonlítjuk a GDP-növekedést a rediscutiv kiadások nagyságával, akkor egy szoros korelációt lehet megállapítani. Tehát nyilvánvalóan, hogyha az élőmunkáról levesszük a terhek jelentős részét, az dinamizálni fogja a gazdaságot. De, és ezen a konferencián és az én előadásomnak ez volt az egyik mondjuk kulcsmondanivalója, hogy hosszú távon azonban másutt kell keresni a megoldást. Hosszú távon..
Mv.: - ..arra majd mindjárt megkérem, hogy a hosszú távról beszéljünk, csak azért megkérdezném önt, hogy amiket most felsorolt a professzor úr, a felmérésben van valami válasz erre a kérdésre? Tehát, hogy miért van az, hogy gazdaságilag a XX. század elején álltunk a legközelebb, és most ott tartunk ahol?
T.I.Gy.: - Hát ez nem egy történeti felmérés. Ez egy részben egy nemzetközi összehasonlítás, és nemzetközi összehasonlításban ugye azt tudjuk megmondani, hogy Magyarország mondjuk más országokhoz képest mondjuk így, a világ értéktérképén hol helyezkedik el. És ebben a tekintetben azt látjuk, hogy a magyar értékszerkezet, az valamelyest zártabb, szekularizáltabb, mint ami a gazdasági fejlettségéből következne. De valamelyest zártabb, mint ami a gazdasági szerkezetből a társadalmi szerkezetből következne. Most ennek egészen biztosan van hatása a gazdaságpolitikára és van hatása a gazdasági növekedésre. Ugye, a gazdasági növekedés elméletei az utóbbi időben egyre nagyobb hangsúlyt helyeznek arra, hogy a természet erőforrásokkal való rendelkezés mellet az emberi tőke ellátottság mellett és a fizikai tőkeellátottság mellett nagyon sok, nagyon nagy szerepe van a társadalmi értékeknek, kulturális beállítottságoknak, és általában a társadalom tagjainak az egymáshoz való viszonyának. Most ez az, amilyen tekintetben ezek a vizsgálatok a gazdasági növekedés szempontjából is relevánsak, hiszen, ha egy gazdaságban alapvetően a bizalmatlanság a közintézmények iránti bizalmatlanság uralkodik, az egymás iránti bizalmatlanság uralkodik, és, ha az emberek általában nem tartják legitimnek, vagy nem fogadják el az egyenlőtlenségi rendszernek a legitimitását, akkor az nagyon sok pénzbe kerül annak a bizonyos társadalomnak. És ez önmagában is hozzájárulhat ahhoz, hogy letér egy hosszú távú növekedés pályáról.
Mv.: - Most, amiket elmondtak, ezek lehetnek annak a hátterében, hogy ma Magyarországon megerősödött és ilyen mértékben megerősödött a radikalizmus?
R.I.: - Hát nézze, most nagyon más vizekre kezdünk evezni, és én szívesen beszélek erről is, mert ennek is hagyománya van, tehát, ha csak 100 évre nézünk vissza, akkor azt látjuk, hogy az a radikalizmus, amelyen most itt nagyon meg vagyunk lepődve, az egyáltalán nem egy új dolog és nagyon is összefügg minden történelmi korszakban a szociális háttérrel és a szociálisan deprimált rétegeknek sokszorosan hátrányos csoportoknak a helyzetével. Azt, amit ma itt-ott hallunk szélsőséges csoportok réséről, ezt a XIX. század végén elmondták az agrárszocialisták, 1919-ben elmondták a kommunisták, a 30-as évek elején elmondták a kaszáskeresztesek, később a nyilaskeresztesek, tehát ebben a magyar társadalomban éppen az elosztási viszonyoknak az egyenlőtlensége miatt mindig volt egy olyan jelentős, akár egyharmadon is lehető tömb, amely egyrészt szociálisan nagyon nehéz helyzetben volt, másrészt nem állt magas iskolázottsági fokon, ezért mindenféle demagóg populista érvelésre nagyon fogékony volt. Úgyhogy, ha ma ebben a szociális helyzetben, mert hiszen éppen a Tárki kutatásaiból tudjuk, hogy a Kádár-rendszerre jellemző alsó 10 és felső 10% közötti négy-ötszörös különbség az elmúlt 20 évben kilencszeresre nőtt körülbelül, ennek vannak vesztesei. Tehát, ha az ő helyzetüket nézzük, akkor az nem olyan meglepő, hogy erre rá tud épülni egy olyanfajta ideológia, amely azt ígéri, hogy hipp-hopp, ha rám szavaztok, akkor két év alatt meg tudjuk változtatni a helyzetet.
Mv.: - Ön hogy látja?
T.I.Gy.: - Én azt gondolom, hogy egy társadalomban, hogyha azt vizsgáljuk, hogy milyen mértékű az összetartás és milyen mértékű a divergálás, akkor ugye ebben három dolog számít.
Az egyik a társadalmi struktúra, a másik az a kultúra, ami társadalmi kultúra és a harmadik pedig az intézményrendszer. Azt gondolom, hogy olyan értelemben nyilvánvalóan összefügg, ez a három dolog, hogyha a társadalmi struktúrát egy erős közép jellemzi, viszonylag kicsi egyenlőtlenségekkel, és kevésbé töredezett társadalom, hogyha a kulturális viszonyainkat, az együttműködés szabályai, az érintkezési viszonyainkat, az a kölcsönös kooperációnak a szabályai jellemzik, az intézményeinket pedig az áttekinthetőség és a fair működés és korrupciómentes működés jellemzi, akkor sokkal kisebb esélye van akár bal-, akár jobboldali radikalizmus előretörésének. Tehát ilyen értelemben azt gondolom, hogy összefügg, bár én sem közvetlenül ebben látom a jelenlegi tendenciákat.
Mv.: - Ön előtt azt mondta, hogy hosszú távon mit lehet tenni a helyzet javítása érdekében. Megteszi, hogy ezt most röviden elmondja?
R.I.: - Ha címszavakban kellene válaszolni, akkor azt mondanám, hogy a kulcskérdés az oktatás, tágan felfogva, úgyis, mint egy munkaerkölcsi kérdés, tehát azt gondolom, hogy a magyar társadalomnak a sok problémája mellett az egyik alapvető a munkához való viszony, amely érinti mindezeket a kérdéseket, amiről szó volt, és ahhoz, hogy ez változzon, nem öt év alatt, hanem évtizedek alatt, ahhoz az oktatási rendszerünket kellene úgy átalakítani, hogy a fiataljaink ebbe az irányba mozduljanak, és versenyképesek legyenek egy olyan nyitott világban, amelyben már most benne élünk, amelyben angol nyelvtudás nélkül, számítógépes használat nélkül és sok minden más nélkül nem fognak tudni boldogulni. És az, hogy mit csinálunk rövid távon a gazdasággal, ez fontos dolog, de hosszú távon én úgy látom, hogy minden felzárkózó ország Japán, Finnország, Írország mögött a siker előtt volt egy ilyenfajta nagy döntés, amelynek a centrumában, középpontjában az oktatás állt.
Mv.: - Köszönöm szépen önöknek a beszélgetést.