Mindent visz a víz!? Be kell rendezkedni a szélsőséges időjárásra? 2010. június 07. 07:31
A Szólás szabadsága vendégei: Ürge-Vorsatz Diána, ENSZ Nobel-békedíjas klímaváltozási bizottságának magyar tagja és Somlyódi László, a Budapesti Műszaki Egyetem tanszékvezető egyetemi tanára
A műsorvezető: KRIZSÓ SZILVIA
Mv.: - Már halálos áldozata is van az árvíznek, Felsőzsolcán egy férfi halt meg, nem akarta elhagyni otthonát, de nem is áramtalanította az épületet. Több ezer embert viszont kitelepítettek és még éjszaka is várhatóak újabb kitelepítések. Megrendítő képek jönnek. Nagy András riportja a helyzetről.
R.: - Amíg az ember a saját szemével nem látja, jószerivel el sem tudja képzelni azt a pusztítást, amit a megáradt folyók okoznak. Péntek reggel indultunk Borsodba. Az első baljós előjeleket már Miskolcnál látni. A földeken egyre több a víz, az M3-as autópályáról pedig elterelik a forgalmat. Dugóban állunk.
Név nélkül: - Nekem nem kellett volna, hogy bemenjek Miskolcra.
R.: - Igen, de el van terelve ugye az autópályáról a forgalom.
Név nélkül: - Igen, nem lehet semerre menni.
R.: - A térkép nem sokat segít. Az áradás miatt gyakorlatilag lehetetlen megtippelni merre járhatóak az utak. Edelénybe szeretnénk eljutni, hogy tudunk átmenni?
Név nélkül: - Edelényt is kettévágta a víz. Melyik részére akarnak menni Edelénynek?
R.: - Teljesen mindegy.
Név nélkül: - Próbálják meg Miskolc, Sajószentpéter.
R.: - Elindulunk a megjelölt irányban. Egyre magasabb a víz. És egyre több elcsigázott embert látunk, amint homokzsákot töltenek. Aztán beérünk Edelénybe. Megdöbbentő, amit látunk. A központban hömpölyög a víz és ez csak egy, a több tucat település közül, ideértve Miskolc egy részét is, amit elöntött az ár. Ezek a felvételek csütörtök éjjel készültek, amikor a Bódva hirtelen áradása miatt több mint félezer embert kellett kitelepíteni csak Edelényben. Péntek délután Orbán Viktor miniszterelnök is ellátogatott a városba.
Orbán Viktor, miniszterelnök: - Amit emberileg lehetséges, azt úgy látom, hogy akik itt dolgoznak megtesznek én csak a legnagyobb elismerés hangján tudok beszélni az önkéntesekről, polgárőrökről, tűzoltókról, rendőrökről, katonákról, sőt még a büntetés-végrehajtási intézetekből is hoztunk elítélteket, hogy segítsenek ebben a helyzetben.
R.: - Kíváncsiak vagyunk, hogy mi történik máshol. Ezért Szendrő felé vesszük az irányt. Itt sem jobb a helyzet. A Bódva teljesen ellepte a város egy részét.
Név nélkül: - Tegnap este még 70 centit tudtunk a zsákba, az éjszaka meglépte, sőt kiborította a pálmafásokat.
R.: - Éjszaka törte át a gátat?
Név nélkül: - Sajnos igen.
R.: - Az utak jó része járhatatlan. A nagyobb autók még éppen, hogy át tudnak menni, terepjárónál kisebb autóval viszont nem is érdemes próbálkozni. Mi is csak a vízügyesek kocsijával tudunk bemenni. Közben valaki rosszul lett. A mentő épp, hogy csak ki tudja hozni. Behívnak minket egy elárasztott házba. A tulajdonos azt mondja, egy óra leforgása alatt emelkedett akkorát a vízszint, hogy a házat elöntötte.
Név nélkül: - Reggel 10 órakor itt még semmi nem volt, be volt pakolva a bútor, minden, még a feleségem főzni is akart. Aztán csak láttuk, hogy a bútor alól folyik át a víz.
R.: - Rontja a helyzetet, hogy a ház vályogból van, erre pedig nem fizet a biztosító. Közben hozzák a homokzsákokat, de itt már késő. Csakúgy, mint a szomszédban.
Név nélkül: - Most lett építve, két hónapja költöztünk be. Minden bent van még a lakásban.
Név nélkül: - A termények. A csirkék megfúltak, elvitte a víz.
R.: - Elindulunk az Ócsanálosra. Újra Miskolc felé vezet az út, a helyzet viszont úgy tűnik, egyre rosszabb. A község polgármesterével a település határában találkozunk. Hány embert költöztettek ki eddig a faluból?
Manczin Tibor, polgármester: - Közel 80-at.
R.: - És hol szállásolják el őket? Hova viszik őket?
M.T.: - Rokonoknál, ismerősöknél, aki el tud helyezkedni az odamegy, aki pedig nem, akkor Onga településen vannak befogadó helyeink, óvoda, iskola és kultúrház.
R.: - Itt sem jobb a helyzet, mint az előző községben. A Hernád vize mindent elborít. A kultúrházban rögtönzött melegedőt találunk. A mentésben kifáradt emberek itt kapnak meleg ételt és egy kis forró kávét. Mit tetszettek főzni?
Név nélkül: - Rizseshúst. Ongáról jöttünk.
R.: - Aztán ebéd közben jönnek a rossz hírek. Átszakadt a gát. Az itt élők többsége nem akarja elhagyni otthonát. Próbálnak addig védekezni, amíg csak lehet. Felajánlották, hogy kitelepítik önöket?
Név nélkül: - Igen, felajánlották, hogy kitelepítenek bennünket, alá is kellett írni, de nem megyünk. Még csak lehet segítünk, úgyhogy megpróbáljuk védeni.
R.: - Itt laknak ebben a házban? Vigyázzon!
Név nélkül: - Én nem itt lakok, nem.
R.: - És a hölgy? Itt tetszik lakni?
Név nélkül: - Én segíteni jöttem, ő igen, igen.
R.: - Nem ajánlották fel önöknek, hogy kiköltöztetik a családot?
Név nélkül: - Dehogyisnem, már volt róla szó.
R.: - És miért nem mennek?
Név nélkül: - Hát, mert most védjük a házat azért, a gyerekeket elküldtük és akkor mi meg a házat védjük.
R.: - A víz akkora, hogy a hatalmas katonai teherautók is alig tudnak haladni. A platón alkalmi útitársakat kapunk. Honnan jöttetek?
Név nélkül: - Szolnok. Jelenleg Kecskeméten vagyunk, csatornázzuk a Mercedes gyárat, csak nem bírunk dolgozni, mert nagy az eső, embereket hazaküldtük, van egy vállalkozásunk. Ketten csináljuk a vállalkozást. Úgyhogy ezt összepakoltuk, a szivattyúkat betettük a kocsiba, csak a vízügyesek mondták, hogy nem kell szivattyúzni, csak lapáttal jöjjünk, úgyhogy lapátot vettünk a kocsiból és eljöttünk zsákot pakoltunk, meg a gátakat magasítottuk.
R.: - A falu határában a mentés irányítói arról beszélnek, hogy milyen kevesen költöztek ki önként.
Név nélkül: - A Berta Zoltánék is a nagyszülőkhöz mentek, a Nefelejcs 13-ba, Ongára.
R.: - A Máltai szeretetszolgálat önkéntesei próbálják jobb belátásra bírni a helyieket.
Név nélkül: - A Máltai Szeretetszolgálatot kérte meg a Katasztrófavédelmi Igazgatóság, hogy itt a szükségszállásokat üzemeltesse. Mindjárt érkeznek az ágyak és pakoljuk az iskolába. Most idejöttünk az emberekkel beszélni, hogy próbálják megérteni, hogy nekik is jobb, ha elmennek.
R.: - Érdeklődünk merre vannak a szükségszállások.
Név nélkül: - Itt vannak még a segítőink.
R.: - Ez az óvoda az egyik kijelölt hely. Egyelőre még üres. Ott jártunkkor még az önkéntesek az ágyakat várták. Kevesen vannak, akik a szükségszállást igénybe veszik. Ez a kislány az egyik.
Név nélkül: - Azt mondták, hogy költözzünk ki, mindenki, de a mi házunknál még nincsen víz. De itt lakik a nagymamám nem messze, és inkább úgy döntöttünk, hogy ide jövünk.
R.: - Nagyon elérzékenyültél, mi a fő baj? Mi miatt aggódsz?
Név nélkül: - Hát a barátnőim hívtak, hogy itt vannak és nagyon-nagyon jó dolog, egy csomó önkéntes van itt, és hát hihetetlen szóval nagyon megköszönöm mindenkinek, aki segít.
Mv.: - Vendégeink Ürge-Vorsatz Diána, ENSZ Nobel-békedíjas klímaváltozási bizottságának magyar tagja, jó estét kívánok! És Somlyódi László, a Budapesti Műszaki Egyetem, tanszékvezető egyetemi tanára, jó estét kívánok! Megdöbbentő képeket láttunk, szélsőséges időjárási eseményről van szó. Korábban azt mondták a klímaváltozással kapcsolatban, hogy szélsőséges időjárási eseményekkel hozható összefüggésbe. Ez a nagy esőzés összefüggésbe hozható a klímaváltozással, vagy nem?
Ürge-Vorsatz Diána, docens, Közép-Európai Egytem: - Nyilván egyes eseményekre sajnos sose lehet rábélyegezni, hogy ez most azért van, mert éghajlatváltozás van. Viszont azt tudjuk, hogy bizonyos eseményeknek a gyakorisága, és ezeknek a hosszú távú változása ez már egyértelműen kimutatható, hogy már most változik Magyarország éghajlata, változott és bizony ugyanúgy az áradások, mint az aszályok is egyre gyakoribbak lesznek, ami kicsit ellentmondásosnak tűnik, de sajnos erre számíthatunk.
Mv.: - Az, hogy egyre gyakoribbak lesznek, azon mit kell érteni?
Ü.V.D.: - Hát, hogy konkrétan mennyire lesznek gyakoribbak, ezen még elég nehéz pontosan megmondani, a csapadéknak a megváltozása az egyik legfőbb olyan változás, amit az éghajlatváltozás hoz és pont Magyarországra nagyon nehéz pontosan megjósolni, hiszen két zóna közepén vagyunk, tőlünk északra egyértelműen tudjuk, hogy sokkal több csapadék várható, tőlünk délre tudjuk egyértelműen, hogy egyre szárazabb lesz az időjárás. Mi a kettő határán vagyunk. Azt tudjuk, hogy az elosztása lesz más. Tehát nyáron egyre kevesebb, télen valószínűleg egyre több, és ami jön az is egyre intenzívebb, tehát egyre nagyobb viharok és egyre intenzívebb esemény kapcsán fog leesni.
Mv.: - Hogyha időintervallumot szeretnék kérdezni, akkor ezek a változások mikorra láthatók, mikorra észlelhetőek és mikorra lehet azt mondani, hogy ezek már valóban összefüggésben vannak az éghajlatváltozással?
Ü.V.D.: - Ismét, egyes eseményekre sose lehet rámondani, kivéve, ha olyanról van szó,. ami mondjuk tényleg mondjuk évezredek óta nem volt, de még akkor is lehet, hiszen az időjárás olyan, hogy mindig vannak szélsőségek. Itt tényleg csak a statisztikai gyakoriságokra lehet rámondani, tehát egyes eseményekre sose lehet. Az pedig, hogy mikorra, már most. Már most is látjuk, hogy bizonyos mutatók megváltoztak.
Mv.: - Majd erre azért visszatérünk, mert ennek nagyon sok hatása, társadalmitól kezdve a gazdaságin, a politikain át van, és azért kérném erről a véleményét, de ön, mint vízgazdálkodási szakember most nagyon sok ez a víz és döbbenetes képeket okoznak az árvizek. De lehetne ezt a szerencsétlen időjárási eseményt valahogy a saját hasznunkra hajtani? Tehát lehetne ezzel a vízzel valamit itthon kezdeni?
Somlyódi László, tanszékvezető egytemi tanár, Budapesti Műszaki Egyetem: - Hát ugye szélsőségekről kezdtünk el beszélgetni, árvíz és aszály, hogyha visszagondolunk, hogy 7 évvel ezelőtt a Balaton miatt aggódtunk, és az aszályos időszak miatt, hogyha 98-tól terjedő időszakot nézem, akkor 98-99-2000-2001-2006-2010 árvíz, ezek között volt olyan árvíz, aminek a kártétele az 50 milliárd Ft fölötti volt, de ugyanezen 10 év alatt volt három aszályos év, ezek között volt olyan, aminek a kártétele 100 milliárd Ft volt. Tehát a sok víz, kevés vizet kellene kombinálni. És ez gondolkozást igényel, nemcsak, hogy gondolkozást igényel, ezt egyik napról a másikra nem lehet megtenni. Az én véleményem az, az, hogy ehhez 15 évre van szükség mondjuk, egyszerűen azért, mert nem műszaki kérdésekről van szó, hanem mezőgazdaságról, éghajlatváltozásról ökológiával, földhasználatról, az emberekről, az emberek birtokáról, a meggyőzésről. Tehát egy átfogó stratégiára lenne szükség, ami nem kormányváltásokhoz kötődik, hanem átível a kormányváltásokon és ami elég időt kap. Hogyha számokra ugrom vissza, 50 és 100 milliárd Ft-okról beszélünk, igazából ez mind kidobott pénz. Mert hosszú távon nem nyerünk semmit, az óriási kártételekből, tehát sokkal inkább érdemes lenne ez alatt a 15 év alatt mondjuk 300-400 milliárd Ft-tal egy egységes stratégiát kialakítani, mintsem állandóan védekezni és, amikor sikerült a védekezés, akkor megkönnyebbülni. Tudomásul kell venni, hogy megkönnyebbülés nincs, a Kárpát-medence legaljánál, a teknő fenekén vagyunk és voltunk 150 évvel ezelőtt is, ilyen szempontból az éghajlatváltozás csak egy addiktionális hatás. És hosszú távú megoldásra van szükség.
Mv.: - De nem történt semmi ez ügyben? Tehát nem kezdődött, hiszen nagyon sokszor beszéltünk arról, hogy vannak különböző stratégiák, a Vásárhelyi-tervtől kezdve egy csomó egyéb terven keresztül, arról is volt szó, hogy bizottság foglalkozik az éghajlatváltozás feltehető hatásaival és azok kezelésével, és aztán, mintha ezek a kezdeményezések mindig hamvába holnának. De miért van ez így?
S.L.: - Hát a Vásárhelyi-terv az őszintén szólva félrecsúszott. Tehát az eredeti elképzelés az volt, hogy tározókat építünk, ahova a vizet, egy bizonyos vízszint fölött szelepként kieresztjük, de ezt a tájökológiával, a vidékfejlesztéssel, a foglalkoztatással, a területhasználattal együttesen csináljuk. Azok az elemzések, amelyek erre vonatkoztak volna, nem születtek meg, azok a döntések, amelyek erre vonatkoztak volna, nem születtek meg. Meg kell csinálni.
Ü.V.D.: - Ugyanezt szeretném megerősíteni, az a probléma, hogy hiába készülnek el a különböző tanulmányok, nagyon nehéz ezért ezt a politikában tényleg, hogy áttevődjön. Hiszen itt nem egy tárcáról van szó, nem elég, ha a környezetvédelmi tárca, ugye most már nincs is ilyen, vagy talán még jobb is, mert most egy összetettebb tárca van erre, hanem itt bizony szinte minden tárcán átívelő programokra van szükség. És nagyon nehéz az ilyen szakpolitikákat meghozni, hiszen nagyon sokszor a különböző törvények szinte egymásnak ellent mondanak. A különböző intézkedések. Az egyik kéz nem tudja, hogy mit csinál a másik. Tehát itt nagyon komplex előrelépésekre van szükség.
Mv.: - Nekem az ütött előbb szöget a fejembe, hogy kétszer is hangsúlyozta, hogy egyes eseményeket nem lehet közvetlenül összefüggésbe hozni az éghajlat-változással, és én most beszéltem egy klímakutatóval, akivel most találkoztam nemrég és ő azt mondta, hogy pontosan ez a probléma, hogy minekutána ne lehet összefüggésbe hozni az egyes eseményeket, mindenki hátradől, hogy akkor ezzel nem kell foglalkozni.
Ü.V.D.: - Igen, ez is nagyon sokszor van, nyilván a döntéshozás, meg amikor tényleg lépni kéne és nagy összegeket kéne rászánni, akkor könnyebb mindig megtalálni azt a kis kibúvót, a tudósoknak pedig szintén nagy a felelősségük, és tényleg egy tudós nem mondhatja azt, hogy ez most azért van és egyértelműen, viszont azt tudjuk, hogy a statisztikailag ezek egyre gyakoribbak, tudjuk, hogy egyre szélsőségesebbek lettek, ez már bőven elég tényanyag ahhoz, hogy el kellene kezdenünk lépni.
Sz.J.: - Sz..J.: - Talán gondoljuk végig, hogy mégis mi az, amit tenni tudunk?
Mv.: - Épp ezt akartam kérdezni, hogy..
Sz.J.: - ..ami tény az, az, hogy a töltések 60%-a nincsen megfelelően kiépítve. Van kb. 100 olyan töltésszakasz, ami egyszerűen gyenge állapotban van. Ezeket rendbe kell tenni, mert e nélkül semmit nem tudunk tovább lépni. Ez az első lépés. A második lépés, tudomásul kell venni, hogy a töltések emelése a jövőben nem jelent már megoldást, nem fenntartható egyszerűen. Ezért ki kell jelölni azokat a természetes tározási lehetőségeket, mély ártereket, mélyen fekvő területeket és főleg azokat a területeket, amelyek mezőgazdaság művelés szempontjából nem túl hasznosak. Ez azt jelenti, hogy mezőgazdasági ág és mezőgazdasági mód váltásra van szükség. Olyan területeket nyerhetünk így, ahova ki tudjuk ereszteni a vizet. És ezzel szemben azokat a területeket öntözzük, amelyek mezőgazdasági szempontból, növénytermesztés szempontjából lényeges kedvezőbbek. Ez tervezést igényel és természetesen igényli a tárcák együttműködését, de, ami ennél sokkal fontosabb, olyan érdekérvényesítési rendszert és támogatási rendszert igényel, hogy az emberek szeressék ezt, hogy az emberek belemenjenek ebbe. Diktátummal nem tudunk előrelépni egy centit sem. És ezzel egyébként, hogyha elindulunk, rendelkezésünkre áll egy mezőgazdasági területhasználati zónarendszer, tehát tudjuk azt, hogy hol érdemes növényt termeszteni, hol tud a vízgazdálkodás alkalmazkodni a mezőgazdasághoz és vicaverza, akkor tudunk tovább lépni, elfogadtatva az emberekkel, ezt a közös koncepciót, ami együttesen kezeli a szélsőségeket az árvizet és a belvizet az egyik oldalon és az aszályt a másik oldalon.
Mv.: - Most, ha már azt mondja, hogy mezőgazdasági terület, már most is láthatóak a nyomok, de egyelőre nem lehet tudni, hogy mikor lehet arról beszélni, amiről korában évekkel ezelőtt cikkeztek, hogy adott esetben elsivatagosodhat Magyarország. Sziciliai időjárásra és éghajlati tényezőkre számíthatunk. Mezőgazdasági szempontból ön hogy látja, a következő 5-10 vagy éppen 15 éven belül, ahogy a professzor úr mondja, hogy annyi kell a tervek átviteléhez, milyen változások lesznek itt Magyarországon, ami pl. a mezőgazdaságot vagy akár a gazdaság egészen más területeit is érinti?
Ü.V.D.: - 10-15 éven belül azért nem lesznek olyan jelentős változások, hogy mondjuk több fokkal nem fog emelkedni Magyarország éghajlata, vagy átlaghőmérséklete, a nyarak, tehát a szélsőséges jelenségek lesznek azok, amik egyre többek lesznek. Ezeket viszont nem lehet pontosan előre megjósolni, pont azért szélsőségesek, mert nem tudjuk, hogy pontosan hány lesz. De azt tudjuk, hogy egyre gyakoribbak lesznek. Egyelőre nem a hőmérsékletre kéne annyira felkészülni, mint a melegedésre, tehát nem annyira a mediterrán éghajlat ilyen szempontból, a fő veszély, hanem tényleg a csapadékkal kapcsolatos szélsőségek. Erre mindenképpen el kell kezdeni felkészülni, hiszen már most is látjuk, nem lehet várni. Az éghajlatváltozás nem úgy jön, hogy 30 évig nem történik semmi és akkor hirtelen itt van a hatalmas változás, a hirtelen sivatag, egyik napról a másikra.
Mv.: - Ön szerint akkor most mit kellene tenni, professzor úr felvázolt egy lehetséges tervet arra vonatkozóan, hogy, hogy lehet hasznosítani azokat a vizeket, aszálykor, amelyek sajnos árvízkor jönnek. Mi lehet még a teendő?
Ü.V.D.: - Én azt gondolom, hogy azt is át kellene gondolnunk, hogy miket termelünk, hiszen hosszú távon ezeken is biztos, hogy terményváltásokra is szükség van. Fő profilokban meg általában a mezőgazdasági profilunknak változnia kell, igaz, hogy ez hosszú távú feladat, de ahogy a professzor úr is mondta, nem lehet egyik napról a másikra változni. Ezeket most kell elkezdeni és lassan kell beitatni a társadalomba és a mezőgazdasági szektorba. Viszont szerintem nemcsak a mezőgazdaságra kell figyelni, hanem a településfejlesztésre is. Kaliforniában is ugyanezt láttam, hogy minden harmadik évben megáradtak bizonyos folyók, akkor szövetségi katasztrófahelyzet alakult ki, ott jött a hatalmas segély. Három év múlva ugyanúgy kiáradt ugyanaz a folyó, ugyanúgy hatalmas katasztrófa és minden sajtó odament, de akkor miért építenek oda, miért nem, lassan miért nem kezdenek átköltözni másik területekre?
Mv.: - Ön szerint egyébként többször hangsúlyozta, hogy az emberek fejében is át kell állítani dolgokat. Magyarul meg kell változtatni a mentalitásunkat.
Sz.J.: - Nem ártana.
Mv.: - De ez mennyire reális?
Sz.J.: - Hát nehezeket kérdez, mi végeztünk felméréseket a Felső-Tiszán, egy olyan 10 évvel ezelőtt és azt tapasztaltuk, hogy azok az emberek, akik egy árvizet éltek meg, elfelejtették az árvíz hatásait. Akik kettőt, már emlékeztek, aki három árvizet, az cselekedett. Az cselekedett a saját önös érdekeinek megfelelően. Úgyhogy ez nem könnyű dolog, mi a vízzel kapcsolatban, az ökológiával kapcsolatban gyakran beszélünk a nyílt tervezésről. Az emberek bevonásáról, az emberek egyelőre nincsenek hozzászokva, hogy őket érdemben bevonják. Tehát gyakorolnunk kell, tanulnunk kell. De egyébként az árvíz és az aszály kérdéséhez hozzáfűzve, a bölcs gazdák azt mondják, hogy az árvízzel szemben aszályos időszakban kell védekezni, akkor kell felkészülni. És fordítva. Az aszályra pedig az árvizes időszakban. Ez egy bölcs tartalmú mondás.
Mv.: - Akkor csak abban bízhatunk, hogy mindenki meghallgatja a bölcsek tanácsát, köszönöm szépen önöknek a beszélgetést.
Sz.J.: - Köszönjük szépen.