A szólás szabadsága 

Trianoni tragédia - megoldás-e a feneketlen gyűlölet? 2010. június 07. 07:37

A Szólás szabadsága vendégei történészek: Catherine Horel, Romsics Ignác és Ablonczy Balázs

A műsorvezető: KRIZSÓ SZILVIA

Mv.: - A héten a Parlamentben is emlékeztek. A 90 éves trianoni békeszerződésre. Arra az első világháborút lezáró döntésre, amely Magyarországtól elvette területének kétharmadát, és 3 millió állampolgárát. Trianon az elmúlt 90 évben különféle módon volt jelen a történelmi oktatásban és a napi politikában. Talán nem véletlen, hogy sokan keveset tudnak róla. Vidos Mihály arról, hogy mi volt Trianon oka.

R.: - 1920. június 4. Nagy-Trianon-kastély 16 óra 32. A perc, amikor véglegessé vált, hogy a történelmi Magyarország végleg eltűnt  Európa térképéről. A trianoni békeszerződés következményei 90 év elteltével is sokkolóan hatnak. Magyarország területe  282 ezer nkm-ről 93 ezer nkm-re, harmadára zsugorodott. Az ország lakóinak száma 18,2 millióról 7,6 millió főre, 40%-ára csökkent. 3,3 millió magyar rekedt kívül az új magyar állam határain. A területi és demográfiai tragédia mellett a termőföld, a vasúthálózat és a kiépített utak kétharmada, míg a faállomány közel 90%-a került a szomszédos országok birtokába. Elveszett évi 3500 kg arany, 12000 kg ezüst, 105 ezer mázsa réz. De a trianoni békeszerződés súlyos igazságtalansága ellenére sem okok és előzmények nélkül született. A békeszerződést megelőző korszakkal legbehatóbban foglalkozó történészek szerint legalább  4 jól elkülöníthető oka és előzménye azonosítható a magyar sorstragédiának. Az első ok az Osztrák-Magyar Monarchia  soknemzetiségű jellege. És a nemzetiségek elégedetlensége. Az osztrák-magyar, úgynevezett dualista rendszerben két államalkotó nemzetet ismertek el, a németet és a magyart. Mellettük két autonóm nemzet élt a Monarchiában, a horvátok és a lengyelek. De a kiegyezés utáni birodalomban 12 etnikai csoport élt egymás mellett, a magyar királyság lakosságának is csak 48%-a volt magyar. A berendezkedés legfőbb kárvallottjai a csehek voltak. Ők szövetségi állami rangot és kétnyelvű adminisztrációt akartak. Ekkor még a birodalmon belül. Ezt ellenezték a csehországi németek. A magyarok meg féltek a veszélyes precedenstől. A többi kisebbség, elsősorban a szlovákok miatt. Ez szövetségessé tette a cseheket és a szlovákokat.
A horvátok szabadultak volna Magyarországtól és azonos jogokat követeltek maguknak a Monarchián belül. A nemzetiségek tehát forrongtak a birodalomban. Pedig az 1868-as nemzetiségi törvény mindenkit egyenlő jogokkal ruházott fel a magyar királyságban. De nem ismerte el a kisebbségeket államalkotó partnerként.  A területi autonómiát pedig kizárta. A közigazgatás nyelve a magyar lett az egész országban. Az 1860-as évekre létrejött román és szerb államok puszta léte is felerősítette magyarországi kisebbségeik elszakadási kedvét. Ők saját nyelvüket akarták használni a közigazgatásban és az igazságszolgáltatásban. Ezeket a nemzetiségi igényeket az osztrák-magyar politika nem, vagy nem időben próbálta meg kielégíteni. A második Trianonhoz vezető előzmény az volt, hogy az új államok, Olaszország, Szerbia és Románia az első világháborúban területszerzési törekvésekkel álltak elő. A világháborúban először megtámadott szerbek már a háború elejétől megfogalmazták területi igényüket. Határuk Pécstől északra húzódott volna. Az olaszok az Adria térségében terjeszkedtek volna, és ennek érdekében átálltak a nyugati nagyhatalmak oldalára a háborúban. A románok 1916-ban azért léptek be az Antant oldalán a világháborúba, mert győzelem esetén a Debrecen-Szeged vonalig ígértek területeket nekik. A világháború zűrzavarában már az anyaállam nélküli nemzetiségek is területi függetlenséget akartak elérni. A csehek már ekkor a csehszlovák nemzet ágait egyesítették volna, míg a lengyelek nagyhatalmi bábáskodás mellett önállósodtak volna.  A szlovének, szerbek és horvátok egymással akartak házasodni, igaz, ők a birodalmon belül. Ahogy az ukránok is a Monarchiában a nyugat-orosz területekkel egyesülve akarta területi függetlenséget. A nyugati nagyhatalmak, Nagy-Britannia, Franciaország és az Egyesült Államok a háború végére különböző okokból, de a nemzetállamok létrehozásának ötlete mellé álltak. A történelmi Magyarország  sorsát tehát megpecsételték a győztes nagyhatalmak szomszédainknak tett területi ígéretei És a nemzetállami törekvések is. Trianon harmadik oka a Monarchia és a magyar királyság világháború utáni hanyatlása és szétesése. 1918 októberében Magyarországon Károlyi Mihályt választották az őszirózsás forradalom miniszterelnökének. A forradalmi kormány deklarálta Magyarország függetlenségét Ausztriától, de nem sikerült megegyeznie a nemzetiségekkel. A románok, a szlovákok és a szerbek  katonai erővel próbálták elfoglalni a nekik ígért területeket. A védekezésre Magyarország képtelen volt. Ráadásul Károlyi háta mögött a szociáldemokraták megállapodtak a kommunistákkal. Így 1919 márciusára a demokratikus független Magyarországot felváltotta Kun Béla Tanácsköztársasága. Eközben ütőképes magyar védekezés híján a románok elfoglalták az egész Tiszántúlt vagyis az ország keleti felét. Ezután a Tanácsköztársaság vezetése toborzással megháromszorozta a hadsereg létszámát és így sikeresen visszaszorította az északi fronton a cseh-szlovák csapatokat. De a Nyugat nyomására és a Tiszántúl visszaszerzésének ígéretére visszavonták a magyar katonákat a Felvidékről. Ezután a Tiszántúl visszafoglalására tett kísérlet az óriási erőfölényben lévő románok ellen kudarcba fulladt és végül a románok átlépték a Tiszát. Ezután Magyarországon egymást váltották a kormányok, miközben az ország gyakorlatilag szétesett. A Trianoni béke negyedik hangsúlyos oka a háború utáni forradalmi magyar vezetés inkompetenciája. A magyar békedelegáció, gróf Apponyi Albert vezetésével 1920 januárjában érkezett a párizsi békekonferenciára. Csakhogy ekkorra már majdnem egy éve döntöttek Magyarország sorsáról a győztesek. Az addig elnyomott, függetlenségre és elégtételre éhes nemzetiségek fellépése hatott a nagyhatalmakra. Ezért a békeszerződés tervezetében a sokszor hangoztatott nemzetiségi elvet alárendelték a stratégiai és gazdasági szempontoknak. A delegációt vezető Apponyi a nagyhatalmak előtt is prezentálta a magyar álláspontot, ami lényegében a történelemi Magyarország egyben tartását jelentette volna. Ekkor mutatták be a győzteseknek a Teleki-féle néprajzi térképet, ahol a magyar népességet a jól látható vörös színnel jelölték. A magyar javaslat népszavazásra bocsátotta volna a vitatott területek hovatartozásának kérdését. Bár a brit miniszterelnököt sikerült meggyőzni, de a békekonferencia elnöke Clemanceau volt francia miniszterelnök. Részben a románok, a csehszlovákok és a jugoszlávok egységes tiltakozása miatt hallani sem akart a határok újragondolásáról. A békeszerződés tervének kézhez vétele és az eredménytelenség tudomásul vétele után a magyar békeküldöttség lemondott 1920 májusába. Három héttel később  1920. június 4-én délután a Versailles-i Nagy-Trianon-kastélyban Trasse  Lázár Alfréd, rendkívüli követ, és Benárd Ágoston népjóléti miniszter aláírták a Magyarországot megcsonkító békeszerződést.

Mv.: - A stúdióban történészek, Catherine Horel, jó estét kívánok, Romsics Ignác jó estét kívánok, és Ablonczy Balázs, jó estét kívánok! Bemutattuk nagyjából, hogy mi is vezetett a trianoni békeszerződéshez, ami érdekes, hogy 90 év óta még ma is politikai hívó szó tud lenni Trianon. Ez miért lehet így?

Romsics Ignác, történész: - Azt gondolom azért, mert ez a döntés és ennek a következményei olyan nagy horderejűek, hogy akár akarja egy kormány, akár nem akarja, ez folyamatosan jelen van, és valahogyan mindenkinek viszonyulnia kell hozzá. Nem elsősorban azért, mert annyi nyersanyagbázis került el az országtól, mint ahogy ezt a filmben láttuk, hanem elsősorban azért, mert ezeken az elcsatolt területeken élt 3,3 millió magyar is, és, ha a számuk csökkent is azóta, de ma is 2,5 millió magyar él. És egészen természetes dolog az, hogy az anyaország, Magyarország figyel az ott lévő magyar kisebbségekre. Azt gondolom, hogy Trianon ma elsősorban ezzel a 2,5 milliónyi magyar kisebbséggel kapcsolatos. Az ő jogaikkal és nem területtel.

Mv.: - Miközben azért mégis nagyon sokan vannak, akik jogos és reális határrevízióról beszélnek még ma is.

Ablonczy Balázs, történész: - Hát sokan beszélnek, de azért én azt hiszem a közvélemény-kutatások azt mutatják, most így kicsit váratlanul ért a kérdés, tehát fejből nem tudok idézni forrást, de a legutóbbi közvélemény-kutatások szerint azok, akik etnikai revíziót akarnak azoknak a száma nemcsak, hogy töredék a magyar társadalmon belül, hanem az a szám az elmúlt 60 évben ahogy azok a generációk, akik személyesen megtapasztalták ezt a szétszakítottságot, elmentek az élők sorából, ez a szám csökkent. Folyamatosan rendszerváltás után egy picit felívelt, de ez nem egy nagyon magas szám, tehát valószínűleg itt egy hangosabb kisebbségről van szó, akik ilyesmit követelnek.

Mv.: - Ha körülnézünk a világban azt láthattuk most éppen pénteken, hogy Magyarország a Nemzeti Összetartozás Napjává egy emléknappá nyilvánította június 4-ét. A környező országokban ugyanakkor pl. Szlovákiában ünnepeltek az emberek. Franciaországból nézve?

Catherine Horel, történész: - Igazából Franciaországban nem sokan foglalkoznak vele, ami nem francia. Ez az igazság, hogy a franciák nem nagyon érdekel ez a trianoni trauma, ami volt a műsor címe, sokan foglalkoznak vele, a háború után mi történt Franciaországban. Azért ez a trianoni beszélgetés, ez a trianoni trauma nem nagyon sok érdekel a franciák közvéleményt.

Mv.: - Miközben a magyar közvéleményt olyan értelemben érdekli, hogy azért az akkori francia miniszterelnöknek volt abban szerepe, hogy végül is nem lehetett valamit kedvezőbbé tenni azokon a feltételeken. Tehetett volna Clemanceau valamit másképp? Lett volna neki bármilyen tere erre?

C.H.: - Először kellene mondani, hogy amikor a trianoni szerződés aláírták, Clemanceau még nem volt miniszterelnök. Ez egy tény.

R.I.: - Milleran volt akkor a francia állam élén, nem Clemanceau. Clemanceaut addigra felváltotta Milleran.

C.H.: - Igen.

Mv.: - Mégis a magyar közvéleményben ez van benne, egyébként érdekes, mert ön írt egy könyvet a Trianon legendákról, ahol a különböző tévhiteket veszi sorra. Többek között ez is szerepel benne?

A.B.: - Ez is szerepel benne, mert azt gondoltam, hogy az, hogy történt velünk egy rettenetes tragédia, sőt azt is lehet mondani, hogy igazságtalanság, az nem ok arra, hogy a tudásunk hibás legyen erre a tragédiára. Tehát a hibás tudással egyrészt a valószínűleg a fájdalmat tudjuk enyhíteni, talán, de mindenképpen nevetségessé, vagy rosszul védhetővé tesszük, ez egyébként a magyar kisebbséggel kapcsolatos álláspontunkat. George Clemanceau két dolog miatt maradhatott meg a magyar közvéleményben, az egyik az, az, hogy  amikor a magyar békedelegáció 1920 januárjában megérkezik Párizsba, akkor ő a miniszterelnök és Apponyi Albert még neki mondja el ezt a híres beszédét Párizsban, de pontosan azon a napon, tehát amikor Apponyi elmondja a beszédét, és lehet, hogy Clemanceau amúgy is egy nagyon mogorva és kolerikus ember volt, lehet, hogy ezért is volt mogorva, pontosan azon a napon, amikor Apponyi elmondja ezt a beszédet, van egy előzetes szavazás a francia nemzetgyűlésben, és a szenátusban, hogy ki lesz a következő államelnök. És ez egy előzetes tapogatózó szavazás és ezen Clemanceau a győzelem atyja, a tigris, aki győzelemre vezette Franciaországot nagyon kevés szavazattal, de alulmard. És ez az a pillanat, amikor vissza is lép ettől az egésztől, nem lesz belőle köztársasági elnök, ami nyilvánvalóan a pályája csúcsút jelentette volna. És visszavonul és ő 1929-ben meghal, tehát utána már nem is játszik politikai szerepet. Tehát ez az egyik, hogy vele találkoztak a magyarok, a másik, hogy ugye van egy ilyen legenda, illetve tévhit, vagy nem tudom hogy hívjam, hogy neki volt egy magyar menye és ezt a magyar menyét gyűlölte. Most nagyon érdekes, 95 a magyar történészek többsége úgy reagált erre, hogy ez marhaság. Tehát nem volt magyar menye. Tényleg volt egy magyar menye, de újabban..

Mv.: - ..de biztos szerette.

A.B.: - Egyébként, ahogy a franciák mondják egy ilyen, a nőket rendkívül szerető férfi, de újabban előkerült források az ő levelezése azt bizonyítják, hogy bár a fia elvált a menyétől, de egy nagyon szeretetteljes bensőséges viszony volt köztük. Nem abban az értelemben, ahogy itt az előbb felmerült.

Mv.: - Akkor ez tényleg csak egy tévhit, egyébként visszatérve a előző kérdéshez , és azért az érdekelne, hogy a franciák dönthettek volna-e másként? A magyarok valamikor tudtak volna kedvezőbb feltételekkel békét kötni? Tehát már a szempontjából?

R.I.: - Hát ez egy hosszú történet, mert nem tudjuk újra játszani azért csak arról tudunk beszélni, ami történt. De természetesen az I. világháború előtt lehetett volna más a magyar nemzetiségi politika, az I. világháború alatt, IV. Károlynak a különbéke kísérletei lehette volna sikeresebbek.  Nem volt föltétlenül szükségszerű az, hogy olyan közel kerültünk a német császársághoz, mint amennyire kerültünk, az orosz forradalmat se lehetett előre látni. És tulajdonképpen még az utolsó pillanatban is, amikor a magyar békedelegáció kint van, ahogy ez itt elhangzott, 1920 február végén és márciusban valóban felmerül a magyar békedelegáció jegyékei, Apponyi beszéde hatására az, hogy ez tényleg így áll a helyzet, hogy a határok mentén él több mint 1 millió magyar. Közvetlenül az anyaországgal érintkezve, hát akkor ebből itt olyan konfliktus fog keletkezni, amellyel a saját későbbi dolgunk fogjuk nehezíteni. És az említett Lloyd George mellett Nitti olasz miniszterelnök is módosítani akarja ezeket a  határokat, elsősorban Csallóközben, másik ilyen problematikus dolog a Pártium illetve a Székelyföld. És itt valóban ezekben a vitákban, ahol a brit Külügyminisztérium is szembefordul a saját miniszterelnökével, itt az utódállamok és a francia álláspontnak a merevsége az, amely végül oda vezetett, hogy megtartják a 19 elején elfogadott határokat és nem módosítanak rajta, hanem csak lehetőségként egy kísérőlevélben utalnak arra, hogy a későbbiekben esetleg mód lehet erre.

Mv.: - Mitől annyira merev a francia álláspont?

C.H.: - Hát először nemcsak a francia, most ami beszéltünk, hogy a britek, az amerikaiak, az olaszok is szerepeltek ebben a döntésben. Nemcsak a franciák, az is kell még egyszer erősíteni, hogy nemcsak a franciák döntöttek, magyar sorsát. Ez volt például, ami most ez a történelmi konferencia, amit akartunk csinálni, hogy minden szereplő, minden ország vagy lobbi vagy minden, aki ebben a trianoni békeszerződés szerepelte, ebben a konferencián említünk, hogy ez a perspektíva kell módosítani egy kicsit.

R.I.. - Igen, szóval kollektív döntés volt, úgy, ahogy ezt Catherine Horal említette, tehát a nagyhatalmak döntése volt, az utódállamoknak az igényeit elfogadva. Azzal a megszorítással, hogy az Egyesült Államok oly mértékben elégedetlen volt már bizonyos döntésekkel, hogy kivonult a békekonferencián akkorra, amikorra mi kiérkeztünk és csak megfigyelőként vett részt a béketárgyalásokon. És, ha kollektív döntés is volt, de az észrevehető, hogy az egyes nagyhatalmaknak az érdekei bizonyos térségekben, bizonyos régiókban azért különböztek és egymással is konfrontálódtak, és az, ami végül a trianoni békeszerződésként vagy határokként ismerünk, az ezeknek a különböző álláspontoknak a kompromisszuma volt. Abban ne volt vita közöttük 18 elejétől, hogy az Osztrák-Magyar Monarchia és a történelmi Magyarország is felbomlik. És a helyén nemzeti államokat vagy kisebb politikai egységeket hoznak létre. Ebben egységesek voltak. Az, hogy pontosan hol húzódjon a határ, ezekben vitatkoztak.

A.B.: - Bocsánat, csak annyit szeretnék hozzátenni, hogy nekem meggyőződésem az, hogy ezek a bizonyos határ menti területek jelentős részen, tehát azok a határ menti területek, ahol több magyar lakosság élt, jelentős részben nem ármány vagy legendák miatt, hanem jelentős részben vasútvonalak miatt maradtak a szomszéd államoknál, tehát erre való hivatkozással, hogy a korban még nincsen pormentes, út, nincsen betonút, a leggyorsabb eszköz arra, hogy embereket, hadianyagokat, árukat eljuttassunk egyik pontból a másikba, a vasút. És ezeken a területeken nagyon fontos vasútvonalak futnak.

R.I.. - Ez teljes mértéken így volt, és, ha még szabad egy mondatot mondani, ez pl. a nézők közül bizonyára sokan  utaztak Magyarországról Szlovákiába, Sátoraljaújhelyen keresztül, 10-20 évvel ezelőtt, mint ahogy én is, és az embernek ott egy olyan élményben volt része, hogy ment Sátoraljaújhelyen és azt hitte, hogy ez vasúti sorompónál van, miközben az a vasúti sorompó egyben államhatár is volt. Miért? Azért, mert ahhoz, hogy Kassán keresztül Prágából le lehessen jutni Kárpátaljára, Csapra, ahhoz Sátoraljaújhely volt az a vasútállomás, amin át kellett menni. És azt a megoldást választották, hogy Sátoraljaújhely Magyarországnál marad, a vasútállomást odaadták Szlovákiának. A pártiumi, az erdélyi részeken akkor még egy nagyobb magyarság élt, mint ma, ott is a Szatmárnémeti, Nagyvárad, Arad vasútvonal egy döntő szempont volt abban, hogy ezt a tulajdonképpen anyagországgal érintkező döntően magyar terület is Romániához kerül.

Mv.:_  Az előbb beszéltünk arról, hogy ugyan kisebbségben vannak azok a csoportok, akik határrevízióról vizionálnak, de azért a belpolitikát, a magyar belpolitikát az első világháború után is meghatározta az, hogy sokan bíztak abban, hogy majd ezeket a határkérdéseket újra felül lehet vizsgálni, és aztán a II. világháborúban volt némi kísérlet, kaptunk is vissza területet, ideiglenesen. A hazai belpolitikában mennyire volt folyamatosan jelen és jellemzően jelen ez a trianoni kérdés?

A.B.: - A két világháború között abszolút. Tehát az a rendszer, a Horthy-rendszer egyik pillére volt talán az antikommunizmus mellett a revíziós törekvés, de azt kell, hogy mondjam, és nem volt olyan, gyakorlatilag ne tudok olyan politikai erőt mondani, a parlamentben lévő politikai erőt, aki legyen az baloldali vagy jobboldali,  tehát a szociáldemokratáktól a liberálisokon át a szélsőjobboldalig, és természetesen a konzervatív kormánypártig, mindenki revíziót akart, mert ez a közvéleményben egy olyan erős kívánalom volt. Most azon túl, hogy amikor egy nyelvi közösségben, egy 10 milliós nyelvi közösségből 3 millió embert elcsatolnak, gyakorlatilag matematikailag mindenki érintett ebben a történetben, tehát családtagjai, korábbi pályája, gondoljunk a Nyugatra, vagy bárki másra, átjött az elszakított területekről, több mint 420 ezer menekült 1918és24 között. Jórészt középosztálybeliek, akik ott elveszítették az állásukat, tehát a ő problémájuk is tovább életben tartotta ezt a típusú, tehát a két világháború között az egy abszolút kormánypolitika volt, és azt kell, hogy mondja, valószínűleg nagyon-nagyon széles tömegtámogatást élvezett a revízió programja. Ugyanakkor azt kell hozzátenni, tehát a mával való összehasonlítás annyiban nem állná meg a helyét, egy teljesen más geopolitikai, biztonságpolitikai, európai helyzetben.

Mv.: - Aztán a II. világháborút követően nagyon sokszor jelennek meg elemzések, még a mai napig is arról, hogy az elmúlt 40 évben már az előző rendszerben elhallgatták a Trianon-problémát. Ez igaz?

R.I.: - Ott kezdeném a történetet, ahol Ablonczy Balázs abbahagyta, a két világháború között valóban, amikor az magyar politikai alfája és omegája revízió volt, és lehetőleg a mindent vissza, 1945-49 között a koalíciós időszakban ez a nagy revíziós terv eléggé redukálódott az etnikai határoknak a követelésére és főleg Romániával szemben. Tehát a realitások a magyar közvélemény és a politika is nagymértékben közelített a realitásokhoz. Ezt követően azonban a 47-s békeszerződés után, amely visszaállította a trianoni békeszerződést, sőt még három falut Csehszlovákiának adott, ezt követően valóban elkezdődött egy olyan 40 éves időszak, amikor Trianonról vagy nem lehetett beszélni, vagy pedig hazugságokat vagy féligazságokat mondtak róla és ez tartott egészen a 80-as évek közepéig, a 80-as évek végéig. Tehát abban, hogy ma nekünk ez egy ilyen kibeszéletlen, megemésztetlen probléma, abban venne van ez a 40 év is,  amikor különböző okokból Trianon az egy tabu téma volt. Most viszont az elmúlt 20 évben valóban minden gát átszakadt, és ismét diverzifikálódhatnak a vélemények, és én is egyetértek ezzel, amit a Balázs mondott, hogy két szélsőség van a mai magyar közvéleményben, a Trianonnal kapcsolatban. Van egy nemzeti, általam nemzeti közömbösségnek nevezett irányzat, vagy áramlat, ami azt mondja, hogy az egésszel nem kell foglalkozni, úgy, ahogy van, lépjünk túl rajta. Ezt elfogadhatatlannak tartom. A másik, amely területi revízióban gondolkodik, kisebben vagy nagyobban, ezt meg irreálisnak tartom. És veszélyesnek a magyarságra és a magyar nemzetre, és döntően a magyar kisebbségekre nézve. De a kettő között ott van a többség, a józan többség, és ebbe belesorolom a konzervatív kormányokat, az Antall-kormányt, a Horn-kormányt, mindegyik, a mai kormányt is, amely nem területi revízióban és nem egy nemzeti közömbösség alapján, hanem a határon túli magyarokért érzett felelősségtudattól áthatva próbál ezt vagy azt csinálni. Vitatni lehet, hogy jól teszi, rosszul teszi és feladatuk is, hogy vitassuk. De ez  az alap megközelítés. Azt hiszem az elmúlt 20 évben.

Mv.:- Catherine, ön mióta foglalkozik egyébként a Trianon kérdéssel? Mármint, hogy kutatási területként?

C.H.: - Hát most ebben a konferencián, amit szerveztünk és a következő konferencia, ami Párizsban lesz, a jövő héten fogunk szervezni, június 11-én, pénteken, abban kutatunk, vagy próbálunk kutatni, ami pont, amit most beszéltünk, hogyan volt a döntés, mi volt ez az etnikai, geográfiai expert, csoportja, aki ez az argumentumok előadtak, és ami nagyon-nagyon érdekes, hogy ebben pl. ez a brit döntés vagy ez a Lloyd George, és a brit kormány az most ebben a konferencián volt egy nagyon-nagyon érdekes előadás, ahol láttunk, hogy a brit kormányban kétfelé tendenciák volt, egy tendencia, aki semmi nem érti ebben a problemban, ami nem látja mi a probléma, és a második felében, aki azt akarta dönteni valamit és ebben az ami most csinálunk, ami most kutatunk, hogy van egy történelmi tény, ami kell nekünk magyarázni, kutatni, és ez a mondjuk etnikai vagy geográfiai kérdések az nekünk történelem.

Mv.: - Van egyébként még homályos terület, már, ami Trianont illeti? Mert erről már számtalan könyvet írt a témában, és nyilván nem tudom hány ezer oldalon olvasta túl magát.

R.I.: - Hát kétségtelenül törekedtem arra, hogy az ezzel kapcsolatban fellelhető dokumentumokat áttanulmányozzam. És rajtam kívül mások is, a jelenlévők is és ahogy ők, úgy én is, az eredményeinket megírtuk könyvekben és én azt hiszem, hogy semmiféle érdemleges, új adat ebben a kérdésben nem várható. A francia levéltárakban, amelyek nagyon régóta nyitottak biztos, az amerikai é s az angol levéltárak  nyitottak, biztos, az orosz levéltárakat közzétették a 17-es forradalom után, az olaszok mondják azt, hogy nekik nincs egy ilyen béke előkészítő anyaguk, de egyébként sem voltak abban a helyzeten az olaszok, hogy valami nagy döntő szavuk lehetett volna. Én azt hiszem, hogy nem fog előkerülni már semmiféle olyan dokumentum, amely a meggyőződésünket azt az interpretációt, amit hallottunk is, alapvetően megváltoztatná.

Mv.: - Hogyha lehet ilyet megfogalmazni, egyébként a Trianon mit üzenhet a mának, a mai politikának? Hiszen azt mondta előbb Romsics Ignác, hogy a politikának dolga van ezzel, és a történészek feladata, hogy adott esetben kétségbe vonják, hogy jól teszik vagy rosszul teszik. Milyen üzenetet lehet megfogalmazni ezzel kapcsolatban?

A.B.: - Hát amit talán Romsics Ignác mondott, hogy ez a 2,5 millió határon túli magyar kérdése részben, tehát az, hogy az alkotmány azt hiszem 6/3-as cikke, hogy a magyar kormány meg a Magyar Köztársaság felelősséget érez és vállal a határon túl élő magyarokkal szemben. Ha azt mondjuk, hogy a nemzet egy történelmileg kialakult kulturális közösség, mondjuk ezt, tehát úgy vesszük, hogy amit összeköt a közös múlt nyelv, és akkor a határon túli magyarok bizony a magyar nemzet részei, és erre azt, hogy megpróbáljuk valahogy a kisebbségi létet, ami mindig egy nagyon erőt próbáló állapot megpróbáljuk a kisebbségi létet elfogadhatóvá tenni számukra, vagy egyenlő értékűvé, és ebben a magyar kormány segíteni tud, akkor ezt meg kell tennie. Ez azt hiszem a Trianonnak talán az üzenete.

Mv.: - Köszönöm szépen önöknek a beszélgetést.