Az én házam - Kell-e az alkotmányban védeni azt, aki a tulajdonát védi? 2011. április 04. 10:40
Vendég a stúdióban: Lackfi János, József Attila-díjas író, költő
A műsorvezető: GULYÁS ISTVÁN
Mv.: - Ahogy már megszokhatták máris vendég a stúdióban, Lackfi János, József Attila-díjas író, költő, jó estét kívánok!
Lackfi János, író: - Jó estét kívánok!
Mv.: - János, hát mi tegeződünk, úgyhogy elnézést kérünk előre is a nézőktől. 40 éve vagy. Ebből a 40 évből 30 egynéhány évet Budapesten éltél le.
Lackfi János, író: - Igen, egészen pontosan 29-et éltem le Budapesten és budapestinek is érzem magam, de azzal a jó érzéssel jövök vissza, hogy tulajdonképpen turistának mindannyiszor, ügyet intézni, szereplésekre, hasonló.
Mv.: - Merthogy most már Zsámbékon laksz.
Lackfi János, író: - Merthogy most már Zsámbékon lakom 11. éve és azért azok a szegletek megmaradtak Budapestből, amelyek nekem nagyon fontosak voltak, ahol az öreg fogorvos bácsim lakott, aki még érzéstelenítés nélkül és lassú régi gépekkel dolgozott a fogamon, viszont nagyon jó anekdotái voltak. Úgyhogy a kínszenvedést ezzel enyhítette. És egy olyan átjáróházban egy olyan kapualjas átjáróházban lakott, ahol még fából van a kövezet, mert oda behajtottak régen ezek a rádlis konflisok..
Mv.: - ..igen, ezt ismerem..
Lackfi János, író: - ..és, hogy ne verjenek nagy zajt. Ezek puhították, vagy tompították a kerékzajt. És hasonló ilyen..
Mv.: - ..ehhez képest most ugye családi házban laksz.
Lackfi János, író: - Családi házban lakunk, abszolút mértékben.
Mv.: - Magántulajdon védelme, volt már arra példa, hogy meg kellett védened a tulajdonodat?
Lackfi János, író: - Hát becsülettel készültem rá egy időben, még egy rendkívül agresszív vers is született belőle, mert ilyen nagy csörömpölést meg csörtetést hallottunk egy időben éjszakánként és egy vascsővel felfegyverkezve szégyen, nem szégyen, leballagtam olyankor a földszintre és nem találtunk az égvilágon semmit, mígnem rájöttünk, hogy egy nyest szeret szánkázni az egyik tetőrészen és az neki ilyen extrém sportja.
Mv.: - Az óriási zaj egyébként, de, ha valaki betört volna egyetlenegy szóval válaszolj, ütöttél volna?
Lackfi János, író: - Hát nem tudom, ijeszteni próbáltam volna, hogy most ütöttem volna, vagy ő ütött volna, vagy mi lett volna tulajdonképpen, fogalmam sincsen. Ambivalens a dolog, mert megrögzött pacifista vagyok, de hogy abban az ijedtségben nem verek agyon valakit arra nincs garancia.
Mv.: - A következő témánk, illetve két témánk erről szól, ugyanis alkotmányos védelmet kaphat a magántulajdon. Vagyis, aki a sajátját joggal védi, nem vonható felelősségre. Az ellenzők máris farkast kiáltanak, vadnyugatot vizionálnak, a támogatók viszont azt mondják, a magántulajdon védelme a bűnözőkkel szemben elrettentő lehet. Érvek és ellenérvek, először a támogatók érveit sorolja fel Hévizi Zsuzsa.
Orbán Viktor, miniszterelnök: - Ez áttörés, eddig ez nem így volt. A magyar jognak a szemlélete nem ilyen volt. Ha valaki meg akarta védeni saját magát, tartania kellett attól, hogy nem őt veszik-e elő majd a végén, aki meg akarta védeni a tulajdonát azt még bíróság elé is citálták. Ennek most vége lesz, egy más korszak kezdődik, ha a parlament majd elfogadja ezeket a módosító indítványokat.
R.: - Az alkotmány eddig is garantálta a magántulajdon védelméhez való jogot. Ami újdonság, hogy immár alkotmányos alapjogként szerepel a tervezetben.
Bertha Izabella, jogász: - Amikor a saját estünk, a saját egészségünk vagy a saját tulajdonunk védelméről volt szó, akkor a különböző jogterületek mindig a jogsértők oldaláról szemlélték a dolgot és azt mondták, hogy lehet ugyan védekezni, de csak úgy, hogy a jogsértőnek ne okozzunk aránytalanul nagyobb kárt, mint amit ő okozna nekünk. Gyakorlatilag ez képtelenség, ez működésképtelen.
Gulyás Gergely, alelnök, Alkotmány-előkészítő Bizottság: - Mindenki jogosult a tulajdona ellen irányuló támadást szükséges arányos eszközökkel elhárítani. Tehát ez az, ami egy új alkotmányos alapjogként megjelenő intézmény az alaptörvény tervezetében. És ebből nem következik a fegyvertartás liberalizálása. Én egyébként nem is lépnék el ebbe az irányba. Ebből az következik, hogy valaki számíthat arra, hogyha a saját tulajdonának a védelme érdekében lép fel, akár erőszakkal is, ha indokolt és arányos az erőszak, akkor utána állami védelmet élvez ez a magatartás. Ugyanúgy, ahogy a jogos védelem esetén is ugyanez az elv jelenik meg.
R.: - Tehát a tervezet szerint mindenkinek alkotmányos alapjoga megvédeni saját magát és a tulajdonát. De ki dönt, hogy mi az arányos? És, hogy mikor indokolt?
Gulyás Gergely, alelnök, Alkotmány-előkészítő Bizottság: - Ezt a Büntető Törvénykönyvben kell a pontosításokat megtenni. Hiszen büntethetőséget kizáró oknak fog ez minősülni.
Bertha Izabella, jogász: - Természetesen, ha ez alkotmányos alapjog lesz a ilyen típusú védelem, akkor mindenképpen arra kell törekedni, hogy ezzel ne lehessen visszaélni. Tehát éljünk a joggal, de ne éljünk vissza. Ehhez egy megfelelő morális tartalomra vagy egy morális töltöttségre van szükség. Megint kezdünk úgy látszik átesni a ló túlsó oldalára, mint ahogy ez általában jellemző a magyarra. Miért beszélünk rögtön a fegyverről? Tehát én úgy gondolom, hogy az önvédelemnek vagy a tulajdon védelmének az eszköze az nemcsak feltétlenül egy fegyver lehet, amivel emberéletet lehet kioltani. Kurázsival gyakorlatilag meg lehet védeni a tulajdont. A fegyverhasználat az a lehető legvégsőbb dolog, amit én ebben el tudok képzelni.
Kabódi Csaba, tanszékvezető, ELTE Büntető Eljárásjogi Tanszék: - A polgári tulajdonnal együtt jár, hogy mindenkinek van egy felelőssége annak a saját tulajdonának a védelmével, de ezt én még 10 évvel ezelőtt olvastam egy hasonló kormány-előterjesztésben, hasonló összetételű, nekem nagyon tetszett, ezt hajlandó vagyok elmondani, hogy nem az ablakomra kell rácsot szerelni, tehát nem mindenkinek kell külön kis várat a magántulajdona környékére képezni, hanem az államnak kell kötelességet vállalni arra, hogy akik rosszak, azokat megtalálja, és rács mögé helyezi, tehát a rács azok a börtönök ablakán legyenek. És ne nekem a nappalim ablakán legyenek.
Gulyás Gergely, alelnök, Alkotmány-előkészítő Bizottság: - Reméljük, hogy azt a közvetett hatást is el fogja érni, hogy ezt követően a tulajdonjog védelme azáltal is erősebb lesz, hogy kevesebben fogják azt kezdeményezni, vagy kevesebben fognak úgy fellépni, hogy az a tulajdonjogot veszélyeztesse, tehát, egy tolvajnak számolnia kell azzal, hogy vele szemben erősebb formában is fel lehet lépni, és ebben az esetben nem ő élvez védelmet, hanem akinek a magántulajdonát ő támadja, akkor ennek lehet egy olyan közvetett hatása, hogy eleve kevesebb lopásra, magántulajdon elleni sérelemre kerül sor.
R.: - 2012. január 1-jével lép életbe az új alkotmány. Tehát addig az összes, ezzel összefüggő törvénymódosítást is el kell fogadnia a parlamentnek.
Mv.: - Az ellenzők szerint a változtatás kiengedi a szellemet a palackból. Mindenki fegyverrel jár majd és sorban lődözik le egymást az emberek. Áramot vezetnek a kerítésbe, kitör a káosz, és az anarchia. Pataki Katalin kontrája.
Lövétei István, alkotmányjogász: - Semmilyen alkotmányban nincsen benne, az Egyesült Államok alkotmányában is csak annyi van, hogy az Egyesült Államok polgárainak joga van fegyvert tartani. Az, hogy ők azután ezt megvédik a javaikat, családjukat, ingatlanaikat, stb., az már nem az alkotmányban van.
Kerezsi Klára, egyetemi docens, ELTE ÁJTK Kriminológiai Tanszék: - A tulajdonvédelem eddig is benne volt az alkotmányban. Az önvédelem ilyen formában nem volt benne.
Végh József, kriminálpszichológus: - Az objektív biztonság az sokkal magasabb színvonalú ma Magyarországon, mint ahogy ezt megélik az emberek. Nyilvánvalóan ezért adtak annyi választ a kérdőívre, a kormányzat megkeresésére, hogy fontos számukra, hogy birtokon belül tehát saját kertjén, házán belül megvédhesse saját magát.
R.: - Megkérdezték, válaszoltunk. "Törekedjen az új magyar alkotmány az emberi jogok védelme mellett a család, a rend, az otthon, a munka, az egészség védelmére?" Naná. "Beleírjuk, hogy jogom van megvédeni magamat és a tulajdonomat?" Nem kérdés.
Kerezsi Klára, egyetemi docens, ELTE ÁJTK Kriminológiai Tanszék: - Ez lesz a következő kérdés, hogy mi van akkor, hogyha milyen eszközökkel védhetem meg magam, tessék akkor mindenkinek fegyvert adni. Abba a tagállamban, ahol enyhítették a fegyvertartás szabályozását, ott bizony ez rögtön megjelent a fegyverrel elkövetett öngyilkosságokban és a fegyverrel elkövetett erőszakos bűncselekményekben.
Végh József, kriminálpszichológus: - Amennyiben az emberek mondjuk fegyvert vásárolnak azért, hogy megvédjék magukat, akkor nyilván a bűnözők is tudni fogják, hogy fegyveres védelemre kell számítani. Ez oda fog vezetni, hogy ők, ha eddig pisztollyal mentek volna be vagy csak egy késsel, azután majd ezután majd géppisztollyal fognak támadni. Vagyis eszkalálódni fog az erőszak azt gondolom, ez lesz a következő.
Lövétei István, alkotmányjogász: - De lehet mondani, és egy jogértelmezés ennek, ha ezt ilyen nagyon megerősíti az alkotmány ezt a mondatot, hogy hát ugye bármely ellenem irányuló támadás ellen is értelmezhető, ami jelenleg nem így van a mi büntetőjogunkban, de, ha pl. az amerikai hasonló intézményre gondolunk, akkor azt látjuk, hogy belépek hívatlanul egy ingatlanra, akkor először lelőnek, majd megkérdezik, hogy mit is akarsz itt? Tehát ez is egy jogos védelmi helyzet.
"Kulcsolja össze a kezét a feje tetején"
R.: - Körülbelül egy éve módosították ez ügyben itthon a Btk.-t, a jogalkotó megváltoztatta a jogos védelem szabályait, így fordulhatott elő, hogy a halált okozó elektromos uborkapásztor esete meglehetősen enyhe elbírálás alá esett.
Név nélkül: - Be van dugva és rá van kötve a drótra.
Kerezsi Klára, egyetemi docens, ELTE ÁJTK Kriminológiai Tanszék: - Érdemel az uborka annyi védelmet? Természetesen lehet erre mondani, hogy ne menjen oda az, rossz szándékkal és akkor nem fog megsérülni. De mi van akkor ha egy gyerek a labdáját dobja át a kertbe és eszébe nem jut, hogy az uborkát kéne ellopni, hanem csak a labdáját akarja kihozni, vagy ne adj isten egy kutya átugrik, vagy nekiszalad egy kerítésnek, tehát, hogy ezek mind-mind olyan dolgok, amelyeket az államnak kell eldönteni, meggyőződésem, hogy ezt nem lenne szabad az állampolgárra terhelni vagy az állampolgárra hagyni.
Lövétei István, alkotmányjogász: - Európában nagyon korán, tulajdonképpen már a középkor vége felé vagy átvette az állam a teljes büntető hatalmat és ezért az európai mentalitás most ezen lehet vitatkozni, hogy jól vagy rosszul, de azt az ötletet dolgozta ki, agy azt a gondolatot, emelte fel, hogy minden ilyen büntető jellegű cselekmény óvintézkedés az állam feladata.
Kerezsi Klára, egyetemi docens, ELTE ÁJTK Kriminológiai Tanszék: - Én sokkal jobban szeretném, hogyha a politikusok azt hangsúlyoznák inkább, hogy a hazai bűnözés az egy átlagos európai bűnözés, a legutolsó sértetti vizsgálat szerint, európai sértetti vizsgálat szerint. Budapest a harmadik legbiztonságosabb város a kontinensen, tehát sokkal inkább e felé kellene menni, megnyugtatni az embereket, mert nem, nincs miért félni, tehát nem a büntetőjogi eszközöket, hanem valóban azokat az együttélési feltételeket kéne javítani.
Mv.: - Nézzük az önök szempontját. A kérdés egyszerű, önök szerint meg kell-e erősíteni a magántulajdon védelmét? Ha önök úgy gondolják, hogy igen, a jogos magántulajdon védelem ne legyen büntethető, küldjék az A-t. Ha viszont azt gondolják, hogy egy ilye lépés önbíráskodáshoz vezetne, a B-t. SMS-számunk: 30 555 5526 Véleményüket chaten is várjuk, címünk: chat.mtv.hu
- A stúdióban pedig itt van velünk Lackfi János, aki már egyszer elgondolkozott rajta, hogy felemeli azt a bizonyos vasrudat, te melyikre szavaznál János? Ebből a két azok után, amit a pró és kontrában hallottunk? Ezek közül a kérdések közül.
Lackfi János, író: - Én azt gondolom nem kibújni akarok alóla, hanem, hogy ez olyan nagyon konkrét esetekre lebontható, tehát ez a jó szomszédság, rossz szomszédságtól kezdve bizonyos falvakban mindenki tudja, hogy kik járnak be hova és mikor, és mit visznek el még azt is, hogy hol adják el aztán tovább. Tehát, hogy..
Mv.: - ..jó de eddig ez ellen ne nagyon sok mindent tudott tenni a rendőrség, tehát a büntethetőség korhatárát leszállították, szigorították a bolti lopások elbírálását stb., stb. Valami javult is, de régen azt mondták, hogy kérem szépen, mit kezdjünk vele? Tudjuk, de mit kezdjünk vele?
Lackfi János, író: - Igen, nem tudok okosabb lenni ennél és van is az egyik most megjelent..
Mv.: - ..jó, A vagy B? Erősítsék meg a magántulajdon védelmét, védhesd meg a tulajdonodat, vagy ne? Fegyverviselés lesz belőle, lövöldözés vadnyugat, cowboy-virtus?
Lackfi János, író: - Én azt gondolom, hogy attól függ, hogy hogyan van ez megfogalmazva jogilag és nagyon, szóval én azt látom inkább benne, hogy nagyon sok a mindenféle jogi erre-arra búvó, teát hogy most a magántulajdon védelme azt jelenti, hogy ráfoghatom a fegyvert, vagy azt is jelenti, hogy akkor a magántulajdonom előtt aki elesik, mert ilyeneket is hallunk Amerikából, annak élete végéig fizetem a nagy bírságot, és így tovább. Tehát, hogy ez mindegy, hogy odavissza játék. Én nem nagyon tudnám, így eldönteni, szerencse, hogy nem vagyok alkotmányjogász.
Mv.: - Szerinted egyébként ez életszerű, hogy ezután mindenki fegyvertartási engedélyért fog kiáltani? Amit mondanak?
Lackfi János, író: - Én nem hiszem, nem gondolom, egyébként is ez az egészséges gyűlölet, ami néha a szomszédsági viszonyt jellemzi, ez megteszi olykor fegyver helyett nemrég megjelent kötetem és van egy olyan novella, ahol a kakast, a szomszéd kakasát titkosszolgálati módszerekkel figyeli meg az illető elbeszélő, mert őt zavarja és ezt rettenetes módon dokumentálja mindenféle ipari kamerákkal, és a bíróság aztán meghallgatja a panaszát és ez valós eseten alapul, úgyhogy én nem tudom. Hát a legextrémebb helyzetekben is el lehet járni azt hiszem bíróságilag.
Mv.: - Apropó, ugye az már kiderült, hogy 40 éves vagy és az is kiderült, hogy 40. születésnapodra kaptál két kötetet, két kötetedet adták ki egyszerre. Izgalmas kis történeteket dolgozol fel, valahogy olyanokat, mint amit mi is szeretnénk, vagy amiket szoktunk feldolgozni, szerinted mennyiben segít az a fajta irodalom ez a fajta sztorizós irodalom? Nagyon rövid választ kérek, amit te csinálsz abban, hogy az emberek ráébredjenek önmagukra?
Lackfi János, író: - Én azt remélem, hogy segít és a visszajelzések eddig nagyon jók voltak, hetilapokba, napilapokban is jelentek meg ezek a kis történetek, novellák, annyival szerencsésebb helyzetben vagyok, hogy én több történetet összegyúrhatok, és több figurát. De ezek tükrök mindig és rólunk beszélnek, a mi arcunkat mutatják.